Waarom zingen wij zo?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Dat stel je wel, maar de "geestelijke liederen" zijn daarmee niet verklaard. Er staat wel eens: Een psalm van David... of een "lofzang" van David. Maar lofzangen uit de Bijbel zijn breder dan de Psalmen, en die geestelijke liederen staan nergens in de Psalmen. Niet: Een geestelijk lied van David. Kortom, voor een deel kan die uitleg kloppen, maar een deel is dan nog niet verklaard met deze uitleg.

Men heeft niet alles verklaard als men zegt: Het gaat gewoon over de Psalmen dus het is goed dat we alleen Psalmen zingen in de dienst.
Beter kan je even naar de grondtaal kijken bij deze tekst, want anders kan je inderdaad de visie van de kanttekenaren wat moeilijk volgen.

Daar staat (ik translitereer even): "psalmois kai humnois kai oodais pneumatikais" ("kai" betekent "en").
Het enkelvoud van de woorden "psalmois", "humnois" en "oodais" vind je terug in de opschriften boven de psalmen, althans: in de Septuagint (= Griekse vertaling van het Oude Testament), die Paulus waarschijnlijk gebruikt of citeert.
Het woord "pneumatikais", wat vertaald is met geestelijk, is een bijvoeglijk naamwoord bij "odais" (meervoud van lied). Dit woord wordt altijd gebruikt in het NT als het over de Geest van God gaat (zie bijvoorbeeld Joh 3:6: "Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.", waar hetzelfde woord gebruikt wordt).

Overigens zeg ik niet dat hiermee alles gezegd is, maar dat dit de denkwijze van Calvijn en de kanttekenaren is.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door theoloog »

Willem schreef:Ik denk idd dat het heel moeilijk is om vanuit de Bijbel concreet aan te wijzen dat alleen Psalmen gezongen mogen worden in de eredienst. De praktijk leert echter dat zingen van andere liederen dan de psalmen in de erediensten meer kwaad- dan goed doet. En als iets meer kwaad dan goed doet weet elk weldenkend mens dat het beter niet gedaan kan worden.
Beste Willem, ik begrijp niet helemaal op welke praktijk je doelt. Het meest opvallende vind ik altijd dat op allerlei zangavonden binnen ger. gez. volop liederen worden gezongen uit allerlei liederenbundels. Ik noem o.a. Johannes de Heer en Opwekking, maar natuurlijk ook het Liedboek voor de kerken. Op zondag mag dat allemaal niet als ik jou goed begrijp.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Mariavt »

theoloog schreef:
Willem schreef:Ik denk idd dat het heel moeilijk is om vanuit de Bijbel concreet aan te wijzen dat alleen Psalmen gezongen mogen worden in de eredienst. De praktijk leert echter dat zingen van andere liederen dan de psalmen in de erediensten meer kwaad- dan goed doet. En als iets meer kwaad dan goed doet weet elk weldenkend mens dat het beter niet gedaan kan worden.
Beste Willem, ik begrijp niet helemaal op welke praktijk je doelt. Het meest opvallende vind ik altijd dat op allerlei zangavonden binnen ger. gez. volop liederen worden gezongen uit allerlei liederenbundels. Ik noem o.a. Johannes de Heer en Opwekking, maar natuurlijk ook het Liedboek voor de kerken. Op zondag mag dat allemaal niet als ik jou goed begrijp.
Klopt, ik zeg niet dat ik het daar mee eens ben maar in vele kerken is dit het geval
Er bestaat in Ede zelfs een koor waar alleen maar psalmen gezongen mochten worden, zelfs na een kerstviering , binnen het koor, mocht na de vertelling géén Ere zij God worden gezongen want dat stond in de statuten......Ik weet dit omdat ik één keer zo´n viering heb meegemaakt omdat mijn dochter daar op koor heeft gezeten......... Op zich was het een prachtig koor daar wil ik niets van zeggen maar er mocht niets gezongen worden wat buiten het psalmboek viel...
Laatst gewijzigd door Mariavt op 07 jan 2011, 18:25, 2 keer totaal gewijzigd.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door theoloog »

Mariavt schreef:
theoloog schreef:Als derde. Waarom wordt er nog steeds gebruik gemaakt van de Psalmberijming van 1773? Terwijl deze vol staat van onbijbels verlichtingsdenken. God wordt aangesproken als het Opperwezen en het Alvermogen. Het gaat over het licht der rede en goede zeden. Duidelijk niet erg Bijbelse begrippen.
Theoloog, wilde jij zeggen dan dat de Heere niet het Opperwezen en Alvermogen is?
Het zijn termen die God als zeer afstandelijk wegzetten en zeker niet op de Bijbelse manier bedoeld. Probeer in de Bijbel aan te wijzen waar deze termen voorkomen, het zal je niet lukken. Het is doorspekt met denken aan een onpersoonlijke God zoals daar in de tijd van de Verlichting over werd gedacht. Dus is de Heere het Opperwezen en het Alvermogen. Nee! Hij is mijn Almachtige Vader, die in Christus regeert over alles wat in de hemel en op aarde is.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Mariavt »

theoloog schreef:
Mariavt schreef:
theoloog schreef:Als derde. Waarom wordt er nog steeds gebruik gemaakt van de Psalmberijming van 1773? Terwijl deze vol staat van onbijbels verlichtingsdenken. God wordt aangesproken als het Opperwezen en het Alvermogen. Het gaat over het licht der rede en goede zeden. Duidelijk niet erg Bijbelse begrippen.
Theoloog, wilde jij zeggen dan dat de Heere niet het Opperwezen en Alvermogen is?
Het zijn termen die God als zeer afstandelijk wegzetten en zeker niet op de Bijbelse manier bedoeld. Probeer in de Bijbel aan te wijzen waar deze termen voorkomen, het zal je niet lukken. Het is doorspekt met denken aan een onpersoonlijke God zoals daar in de tijd van de Verlichting over werd gedacht. Dus is de Heere het Opperwezen en het Alvermogen. Nee! Hij is mijn Almachtige Vader, die in Christus regeert over alles wat in de hemel en op aarde is.
Je hebt gelijk, het staat niet in de bijbel beschreven, maar het toont wel aan hoe heilig en groot de Heere is, en dat is niet om God afstandelijk weg te zetten, maar uit eerbied voor Zijn grootheid en onze kleinheid t.o.v. van de Heere
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Johann
Berichten: 210
Lid geworden op: 14 okt 2009, 20:37

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Johann »

albion schreef:
Johann schreef:Betreft zingen ben ik tevreden met wat we zingen, we zingen Datheen vertaling, erg mooie vertaling,

Waarom steeds vragen waarom?

Vernieuwingsdrang?
Datheen vertaling??? Nooit van gehoord. Wil je eens een psalmvers quoten?

Psalm 51

1 Ontferm U over mij, arme zondaar,
Heer, naar Uwe goedheid, niet om volprijzen;
Wil mij ditmaal Uw genade bewijzen,
En vergeef mij mijn zonden groot en zwaar.
Was mij, o God, maak mij zuiver en klaar
Van mijn lelijke stinkende misdaden,
Die mij voor U onrein maken voorwaar;
Reinig mij door 't water Uwer genade.

2 Want door veel klagen mijn hart mij verflauwt,
Als ik (och arm!) gevoel mijn grote zonden;
En dat meer is, voor mij staan t' elker stonde
Mijn zonden al; dies ik, Heer! ben benauwd.
Voor U en tegen U heb ik misdaan;
Dies blijft Gij rechtvaardig in Uwe wegen,
Als Gij mij straft en te gronde laat gaan,
En maakt beschaamd hen, die U spreken tegen.

3 Ik weet wel en moet bekennen voortaan,
Dat ik in ongerecht'heid ben geboren;
Ook staat mij dit tot allen tijd wel voren,
Dat mijn moeder in zond' mij heeft ontvaan.
Ik weet, dat Gij liefhebt en begeert zeer,
Een hart dat geheel oprecht is en goedig,
't Welk ik niet heb gehad; dien Gij, o Heer!
Uwe wijsheid openbaart overvloedig.

4 Gij zult mij met hysop, Heer, maken rein;
Zo zal ik geheel zuiver zijn bevonden;
Gij zult afwassen mijn smetten en zonden,
Zo word ik witter dan sneeuw in 't gemein.
Gij zult mij doen horen blijdschap en vreugd,
En mij van nieuws Uwe goedheid geprezen,
Bewijzen, Heer! dan zullen zeer verheugd,
Al mijn benen en al mijn krachten wezen.

5 Gij hebt lang genoeg gezien mijn misdaad,
Wilt toch Uw toornig gezicht daarvan wenden,
En vergeef mij (die nu ben vol ellenden)
Mijn boosheid al, en ook deez' zonde kwaad,
O God mijn Schepper, schep zonder verdrag
Een rein hart in mij en een nieuwe leven,
En, opdat ik U wel behagen mag,
Wil mij, o Heer! enen nieuwen geest geven.

6 Ik bid U, werp mij niet van Uw aanschijn,
En opdat ik besluite mijn begeren,
Uwen Heiligen Geest wil mij niet weren,
Als Hij in mij van U vernieuwd zal zijn.
Doe mij ook nu smaken de zekerheid
Mijner zaligheid Heer, door Uw genade;
Geef mij ook den geest der vrijmoedigheid,
Ende sterk mij daarmede vroeg en spade.

7 Dan zal ik gaan in Uw wegen bekwaam.
De bozen zal ik dien ook vlijtig leren:
Zodat ze hen tot U zullen bekeren,
En volgen mijn voetstappen al te zaam,
Wil mij, o God, Heer mijner zaligheid
Van deez' doodwaardige bloedschuld bevrijden;
Zo zal mijn mond Uwe gerechtigheid
En Uw goedheid zingen ende belijden.

8 O Heer! wil mij toch open doen den mond,
Anders kan ik niets goeds spreken waarachtig:
Maar als Gij, Heer, dien zult openen krachtig,
Zo zal ik Uwen lof schoon maken kond.
Waar 't dat Gij slachtofferen had begeerd
Der stieren en ossen of diergelijke,
Ik had ze geofferd; maar gans niet weerd
Is voor U zulk off'ren alzo 't mag blijken.

9 Een recht offer, dat de Heere neemt aan,
Is een gemoed, benauwd door angst en klagen;
Een need'rig hart en enen geest verslagen,
En zal God niet verachten, maar ontvaan.
O Heer! doe Sion wel naar Uw goedheid,
En Jeruzalem, die op U betrouwet;
't Welk is de stad, die Gij U hebt bereid,
Haar muren toch genadiglijk opbouwet.

10 Dan zullen onz' harten zijn zeer bekwaam,
Om te offeren naar Uw welbehagen;
Dan zullen de kalveren zijn geslagen,
Die U, Heer, zullen wezen aangenaam.
De beste plaats op aarde is geen plaats meer waard te zijn.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 11024
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Zita »

Johann schreef:
albion schreef:
Johann schreef:Betreft zingen ben ik tevreden met wat we zingen, we zingen Datheen vertaling, erg mooie vertaling,

Waarom steeds vragen waarom?

Vernieuwingsdrang?
Datheen vertaling??? Nooit van gehoord. Wil je eens een psalmvers quoten?

Psalm 51

1 Ontferm U over mij, arme zondaar,
(...)
Die U, Heer, zullen wezen aangenaam.
da's een berijming, geen vertaling :)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17080
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Hendrikus »

Zita schreef:
Johann schreef:
albion schreef:
Johann schreef:Betreft zingen ben ik tevreden met wat we zingen, we zingen Datheen vertaling, erg mooie vertaling,

Waarom steeds vragen waarom?

Vernieuwingsdrang?
Datheen vertaling??? Nooit van gehoord. Wil je eens een psalmvers quoten?

Psalm 51

1 Ontferm U over mij, arme zondaar,
(...)
Die U, Heer, zullen wezen aangenaam.
da's een berijming, geen vertaling :)
Nou, in feite is het wél een vertaling. En dat is precies het probleem. Datheen vertaalde de Geneefse psalmen van Marot en Bèze vanuit het Frans naar het Nederlands. Zonder te letten op woordaccenten. Daarom zingt Datheen ook zo beroerd, tenzij je het heel langzaam op hele noten doet. Ritmisch zingen in de Datheen-berijming is domweg onmogelijk.
~~Soli Deo Gloria~~
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door theoloog »

Mariavt schreef:
theoloog schreef:
Mariavt schreef:
theoloog schreef:Als derde. Waarom wordt er nog steeds gebruik gemaakt van de Psalmberijming van 1773? Terwijl deze vol staat van onbijbels verlichtingsdenken. God wordt aangesproken als het Opperwezen en het Alvermogen. Het gaat over het licht der rede en goede zeden. Duidelijk niet erg Bijbelse begrippen.
Theoloog, wilde jij zeggen dan dat de Heere niet het Opperwezen en Alvermogen is?
Het zijn termen die God als zeer afstandelijk wegzetten en zeker niet op de Bijbelse manier bedoeld. Probeer in de Bijbel aan te wijzen waar deze termen voorkomen, het zal je niet lukken. Het is doorspekt met denken aan een onpersoonlijke God zoals daar in de tijd van de Verlichting over werd gedacht. Dus is de Heere het Opperwezen en het Alvermogen. Nee! Hij is mijn Almachtige Vader, die in Christus regeert over alles wat in de hemel en op aarde is.
Je hebt gelijk, het staat niet in de bijbel beschreven, maar het toont wel aan hoe heilig en groot de Heere is, en dat is niet om God afstandelijk weg te zetten, maar uit eerbied voor Zijn grootheid en onze kleinheid t.o.v. van de Heere
Ik snap je bedoeling, maar ik ben het op dit punt zeer oneens met je uitleg. De bedoeling was helaas niet om God als zeer heilig aan te duiden, maar juist als zeer afstandelijk. Misschien spelen sommige van deze psalmen om die reden ook wel een rol in hoe mensen God zien. Liederen onthou je immers gemakkelijker dan gewone Bijbeltekst. Bij enig googelen zie ik overigens een artikel in het RD wat weer ernstig tegen mijn argumenten ingaat door te zeggen dat ook piëtistische auteurs dit doen. De moeite die ik daar mee heb is dat het Bijbelse spreken over God naar de achtergrond verdwijnt door onze eigengemaakte terminologie. Dat vind ik persoonlijk een probleem van de glijdende schaal.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Gian »

Hij blijft ook papa.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19368
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door huisman »

Ik heb dit topic helemaal niet gevolg en wat ik zeg slaat misschien nergens op. De Psalmen vertolken toch alles wat een zondaar kan bevinden/ervaren ? Waarom de behoefte aan andere liederen in de eredienst?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17080
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Hendrikus »

huisman schreef:Ik heb dit topic helemaal niet gevolg en wat ik zeg slaat misschien nergens op. De Psalmen vertolken toch alles wat een zondaar kan bevinden/ervaren ? Waarom de behoefte aan andere liederen in de eredienst?
Als jij iets wilt vertellen, doe je dat dan bij voorkeur in eigen woorden, of gebruik je liever een citaat van een ander om duidelijk te maken wat jij bedoelt?
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19368
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door huisman »

Hendrikus schreef:
huisman schreef:Ik heb dit topic helemaal niet gevolg en wat ik zeg slaat misschien nergens op. De Psalmen vertolken toch alles wat een zondaar kan bevinden/ervaren ? Waarom de behoefte aan andere liederen in de eredienst?
Als jij iets wilt vertellen, doe je dat dan bij voorkeur in eigen woorden, of gebruik je liever een citaat van een ander om duidelijk te maken wat jij bedoelt?
Dit zijn mijn eigen woorden, ik heb de Psalmen zeer lief gekregen en vind de eredienst de plaats waar ze bij uitstek gezongen mogen worden. Buiten de eredienst zing ik met vreugde ook andere geestelijke liederen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door Gian »

huisman schreef: Buiten de eredienst zing ik met vreugde ook andere geestelijke liederen.
Wat maakt het verschil waar je iets zingt?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
hmprff
Berichten: 1474
Lid geworden op: 02 jul 2008, 19:01

Re: Waarom zingen wij zo?

Bericht door hmprff »

huisman schreef:Ik heb dit topic helemaal niet gevolg en wat ik zeg slaat misschien nergens op. De Psalmen vertolken toch alles wat een zondaar kan bevinden/ervaren ? Waarom de behoefte aan andere liederen in de eredienst?
De Psalmen vertolken niets van het volbrachte werk van de Verlosser! Het is altijd vooruitzien op de verlossing, maar geen lofprijzing aan God voor Zijn genade in Jezus Christus. Dus volgens mij mis je een heel belangrijk onderdeel, als je enkel psalmen zingt. De psalmen zijn heel mooi, maar als je alleen maar psalmen zingt, lijkt het alsof je in je lofprijzing net doet of Christus nog niet gekomen is om verlossing te weeg te brengen.
Wie zoveel doet dat hij structureel tijd tekort komt voor de Heere, doet meer aardse dingen dan God van hem vraagt.
Plaats reactie