Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[CvdW]

Even een vraag tussendoor:

Bij de RK hebben ze de nooddoop.
Dat hebben ze in de reformatorische kringen niet, maar neigt het er niet naar?

[eilander]

Even een vraag tussendoor:

Bij de RK hebben ze de nooddoop.
Dat hebben ze in de reformatorische kringen niet, maar neigt het er niet naar?

Nee, waarom denk je dat? Voor mij maakt het geen enkel verschil of een kindje een dag voor of een dag na de doop sterft.

[huisman]

Even een vraag tussendoor:

Bij de RK hebben ze de nooddoop.
Dat hebben ze in de reformatorische kringen niet, maar neigt het er niet naar?

Nee, waarom denk je dat? Voor mij maakt het geen enkel verschil of een kindje een dag voor of een dag na de doop sterft.

Het kindje is geboren als verbondskind daar voegt de doop niets aan toe maar is daar een teken en zegel van.
Zoals NGB art 34 zegt: Ze dragen Zijn merk- en veldteken.
Onze reformatorische vaderen boden bij jonggestorven kinderen dan ook troost op grond van het genadeverbond en niet op grond van de doop( DL 1.17) Ze zijn heilig uit kracht van het genadeverbond.

[Isala]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Als dat zo is, kan ik me niet voorstellen dat de Heere geloofsdopers heeft gebruikt heeft om tot grote zegen te zijn voor vele, vele mensen.
Spurgeon werd op 16 jarige leeftijd overgedoopt, en de Heere heeft hem rijkelijk gebruikt tot Zijn eer van Zijn Naam en tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

Dit kan geen argument zijn . David is ook gebruikt ondanks zijn grote zonden. Wij hebben aan zijn grote zonde zelfs de prachtige Psalm 51 te danken.
Moeten wij nu zeggen dat overspel blijkbaar geen grote zonde is?

Die teksten die ik noemde kun je niet zomaar wegpoetsen. Het gaat daarover Gods toorn en de toorn van Jezus als volwassenen de voorrechten van verbondskinderen in de weg staan.

Ik wil hier graag nog even op terug komen. Want je kunt dit onmogelijk overzetten op de geloofsdoop. Want als je het overzet, zeg je dat de geloofsdoop zonde is, waarmee je Gods toorn op de hals haalt en waar je belijdenis van moet doen. Dat kan je toch moeilijk met de Bijbel in de hand onderbouwen.

Het dopen van kinderen is vanaf de tijd dat de kerk uit de zendingssituatie kwam, zo 200 na Chr, onbestreden gebruik geweest, tot de dopersen in de 16e eeuw zich flink gingen roeren.

Ik zou het heel fijn vinden als je voor mij literatuur hebt wat kan aantonen dat rond 200 na Christus, de kerk ontstegen uit de zendingssituatie.
Ik hoor dit argument vaker, maar ik begrijp niet goed waar die overgang ligt, en hoe dit is ontstaan en wie dat heeft bepaald.
Omdat wij heidenvolken zijn (en Gods kinderen die niet Joods zijn, zijn gelovigen uit de heidenen, zoals Paulus schrijft) blijven wij altijd zendingsgebied. Een ieder die tot geloof komt, wordt lid van de Kerk met een hoofdletter. Het gewone lidmaatschap, zoals wij dit nu kennen, is pas ontstaan toen Rome de heerschappij (en daarmee ook de controle) ging voeren. Ds op 't Hof heeft een prachtig artikel geschreven hoe verwarrend de uitwerking is van het feit dat de kerk een instituut is geworden. (lezenswaardig artikel in Om Sions Wil 17 maart 2017).

[Isala]

Ik haal nog een keer Friedenstimme aan. Deze organisatie heeft mijn hart.
Echter, ook als er al gemeentes zijn ontstaan, blijven de evangelisten mensen op geloof dopen. Ook hun eigen kinderen worden niet gedoopt als zij niet kunnen getuigen dat zij wedergeboren zijn! Toch hebben zij in onze gezindte een warme plaats. Hoe kan dat? Elk jaar ga ik naar hun zendingsdag. Maar als ik daar tegen de reformatorische bezoekers zou zeggen, dat ik over de doop net zo denk als de evangelisten, wordt ik afgeserveerd, terwijl men toch naar deze dag komt omdat men deze organisatie steun betuigt....

Hoewel ik mij eigenlijk niet in de doopdiscussie wil mengen, reageer ik hier toch op.
Eerst een wedervraag: waarom willen deze evangelisten wel gesteund worden door mensen die de kinderdoop voorstaan?

Verder denk ik dat je een verschil moet maken tussen de situatie waarin altijd al alleen de volwassendoop wordt gepraktiseerd (en dan ook nog in reactie op een verwrongen kinderdoop in de orthodoxe kerk) en een situatie waarin met de kerk der eeuwen de kinderdoop Bijbels functioneert.

1)waarom willen deze evangelisten wel gesteund worden door mensen die de kinderdoop voorstaan?
- Waarom niet denk ik dan...
Ik ben een vriend, ik ben een metgezel, van allen die Uw Naam ontmoedig vrezen.
Blijkbaar gaat bij hen de Godsvreze boven het standpunt van de doop uit. En hebben zij geen starre houding naar kinderdopers. Maar zij voelen aansluiting bij ons omdat wij de vijf Sola's voorstaan.


2)Verder denk ik dat je een verschil moet maken tussen de situatie waarin altijd al alleen de volwassendoop wordt gepraktiseerd (en dan ook nog in reactie op een verwrongen kinderdoop in de orthodoxe kerk) en een situatie waarin met de kerk der eeuwen de kinderdoop Bijbels functioneert.
- Zij kunnen in nieuwe gestichte gemeentes ook op grond van de verbondstheologie kinderen gaan dopen, net als bij ons. Maar men wil dat niet, omdat men daarop een andere visie heeft.

[Isala]

Hoe dieper ik erover nadenk, hoe meer het mij gaat duizelen. Want er zitten zoveel kanten aan deze zaak, hoe je ook insteekt, je houdt altijd 'losse eindjes' over. Moeten we het dan wel zo ingewikkeld maken?

Gods Woord is eenvoudig en Zijn instelling zijn eenvoudig.
Ik vind de verbondstheologie zo verschrikkelijk verwarrend. Sinds het bestaat zijn er ook verschillende visie's op en zijn er scheuringen door ontstaan.

[huisman]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Als dat zo is, kan ik me niet voorstellen dat de Heere geloofsdopers heeft gebruikt heeft om tot grote zegen te zijn voor vele, vele mensen.
Spurgeon werd op 16 jarige leeftijd overgedoopt, en de Heere heeft hem rijkelijk gebruikt tot Zijn eer van Zijn Naam en tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

Dit kan geen argument zijn . David is ook gebruikt ondanks zijn grote zonden. Wij hebben aan zijn grote zonde zelfs de prachtige Psalm 51 te danken.
Moeten wij nu zeggen dat overspel blijkbaar geen grote zonde is?

Die teksten die ik noemde kun je niet zomaar wegpoetsen. Het gaat daarover Gods toorn en de toorn van Jezus als volwassenen de voorrechten van verbondskinderen in de weg staan.

Ik wil hier graag nog even op terug komen. Want je kunt dit onmogelijk overzetten op de geloofsdoop. Want als je het overzet, zeg je dat de geloofsdoop zonde is, waarmee je Gods toorn op de hals haalt en waar je belijdenis van moet doen. Dat kan je toch moeilijk met de Bijbel in de hand onderbouwen.

Het dopen van kinderen is vanaf de tijd dat de kerk uit de zendingssituatie kwam, zo 200 na Chr, onbestreden gebruik geweest, tot de dopersen in de 16e eeuw zich flink gingen roeren.

Ik zou het heel fijn vinden als je voor mij literatuur hebt wat kan aantonen dat rond 200 na Christus, de kerk ontstegen uit de zendingssituatie.
Ik hoor dit argument vaker, maar ik begrijp niet goed waar die overgang ligt, en hoe dit is ontstaan en wie dat heeft bepaald.
Omdat wij heidenvolken zijn (en Gods kinderen die niet Joods zijn, zijn gelovigen uit de heidenen, zoals Paulus schrijft) blijven wij altijd zendingsgebied. Een ieder die tot geloof komt, wordt lid van de Kerk met een hoofdletter. Het gewone lidmaatschap, zoals wij dit nu kennen, is pas ontstaan toen Rome de heerschappij (en daarmee ook de controle) ging voeren. Ds op 't Hof heeft een prachtig artikel geschreven hoe verwarrend de uitwerking is van het feit dat de kerk een instituut is geworden. (lezenswaardig artikel in Om Sions Wil 17 maart 2017).

1. Ik zie overdoop inderdaad als zonde. Maar ik sta dan ook voluit achter de 3FvE ( zie tweede deel NGB art 34)
2. Er is geen enkele kerkelijke uitspraak uit de Vroege Kerk die wijst op een invoering van de kinderdoop domweg omdat deze doop vanaf Handelingen al gepraktiseerd werd. Er is al wel vrij vroeg discussie of de doop niet vervroegd moet worden van de achtste naar de tweede dag.
Verder is er een kerkorde (Titel: Apostolische Overlevering)van Hippolytus (215) die zegt de oude apostolische overlevering vast te leggen.
Daarin staat dat eerst de kleine kinderen die nog niet spreken kunnen gedoopt worden en daarna de voor zichzelf “sprekenden” uit een huisgezin.

Volgens de boeken van dr M.A. van Willigen zie je ook bij opschriften van kindergraven uit die tijd dat deze kinderen gedoopt waren.

Als je wel eens wat gelezen hebt over de ongelofelijke snelle opgang van het christendom de eerste 300 jaar na Christus is dat m.i. voor een deel te verklaren dat hele families tegelijk gedoopt werden en zo overgingen naar het christendom. Dat was geen puur individueel gebeuren.

Voor mij zijn de gegevens uit de Vroege Kerk op zijn hoogst ondersteunend bewijs van de kinderdoop. Het bewijs ligt in de Schrift zelf.

[GJdeBruijn]

Sinds het bestaat zijn er ook verschillende visie's op en zijn er scheuringen door ontstaan.

Dat is niet helemaal waar. De verbondstheologie is al heel oud. De reformatie sloot zich hierbij aan bij de gangbare opvattingen.
De verwarring is pas ontstaan door de doperse gedachten die bepaald doorschoten en met een rationele denkwijze de doop, die al eeuwen beleden werd, een nieuwe invulling zijn gaan geven.
De oude dwaling van de donatisten en de donatistische wijze van argumenteren kwamen bij de anabaptisten (er ware heel veer soorten!) steeds weer terug. Daar moest de Reformatie wel scherp tegen ageren, al was het alleen maar richting Rome om de verdenking van dwaling op dit punt te weerleggen. De reformatie wilde de kerk terugbrengen naar de nog zuivere kerk uit vroeger tijd, niet een nieuwe leer brengen die nooit eerder door de kerk aanvaard was.
De verwarring in de gereformeerde kerken na de reformatie steekt de kop op zodra er donatistische en doperse argumenten de ruimte krijgen en deze 'geharmoniseerd' worden met de oude klassieke verbondsleer. Dat geeft inderdaad verwarring. Daarom ben ik persoonlijk voorstander van het met de kerk van alle tijden en plaatsen de doop te belijden zoals Calvijn die heeft geleerd. Calvijn schrijft letterlijk dat hij dat van Augustinus heeft geleerd en dat deze het heeft overgenomen van de kerkvaders waarbij wordt verwezen naar Polycarpus, de leerling van Johannes. In het RD van vandaag staat een artikel van ds. Van Vlastuin. Hij wijst op de katholiciteit van de christelijke kerk. Dat geldt ook op dit punt.

http://www.ecclesianet.nl/?page=631814

[gallio]

2. Er is geen enkele kerkelijke uitspraak uit de Vroege Kerk die wijst op een invoering van de kinderdoop domweg omdat deze doop vanaf Handelingen al gepraktiseerd werd.....

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Het kan ook dat er niets over geschreven is omdat het praktiseren van kinderdoop totaal onbekend was. Als het algemeen gepraktiseerd was zou je denken dat het in de Didache ook genoemd zou worden, maar daar staat totaal niets over kinderdoop.

Van een aantal kerkvaders is bekend dat ze op volwassen leeftijd gedoopt zijn hoewel zij geboren werden uit Christelijke ouders.

[GJdeBruijn]

Van een aantal kerkvaders is bekend dat ze op volwassen leeftijd gedoopt zijn hoewel zij geboren werden uit Christelijke ouders.

Dat klopt, maar dat had een reden. Er waren binnen de kerk inmiddels sommigen die meenden dat de doop als handeling de vergeving der zonden bracht en dat men daarna als heilige moest leven. Omdat er veel mensen vreesden nog in zonden te kunnen vallen na de doop, vreesden ze daarmee hun zaligheid te verspelen. Hieruit is de dwaling ontstaan van het doorgeslagen heilig leven (vergeving terugverdienen), de biechtpraktijk (absolutie door de priester) waardoor de mens zichzelf weer rein moest maken.
Je kunt dus niet een beginnende dwaling (die evenzeer door de reformatoren is onderkend en rechtgezet) als argument gebruiken tegen de reformatoren als het gaat om hun visie op de doop.

[huisman]

2. Er is geen enkele kerkelijke uitspraak uit de Vroege Kerk die wijst op een invoering van de kinderdoop domweg omdat deze doop vanaf Handelingen al gepraktiseerd werd.....

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. Het kan ook dat er niets over geschreven is omdat het praktiseren van kinderdoop totaal onbekend was. Als het algemeen gepraktiseerd was zou je denken dat het in de Didache ook genoemd zou worden, maar daar staat totaal niets over kinderdoop.

Van een aantal kerkvaders is bekend dat ze op volwassen leeftijd gedoopt zijn hoewel zij geboren werden uit Christelijke ouders.

Stel dat de geloofsdoop de enige bekende doop was in de eerste gemeenten dan moet er toch een moment beschreven zijn ( met waarschijnlijk een stevige discussie) dat de kinderdoop werd ingevoerd.
Die teksten zijn er niet en dan zegt de logica dat de kinderdoop dus altijd al gepraktiseerd werd . Er zijn namelijk voldoende bronnen dat de kinderdoop in de derde/vierde eeuw werd gepraktiseerd.

Jammer dat je alle andere bewijzen uit de Vroege Kerk laat liggen bv “de Apostolische overlevering” van Hippolytus uit 215 AD

[gallio]

Stel dat de geloofsdoop de enige bekende doop was in de eerste gemeenten dan moet er toch een moment beschreven zijn ( met waarschijnlijk een stevige discussie) dat de kinderdoop werd ingevoerd.
Die teksten zijn er niet en dan zegt de logica dat de kinderdoop dus altijd al gepraktiseerd werd . Er zijn namelijk voldoende bronnen dat de kinderdoop in de derde/vierde eeuw werd gepraktiseerd.

Jammer dat je alle andere bewijzen uit de Vroege Kerk laat liggen bv “de Apostolische overlevering” van Hippolytus uit 215 AD

Nu noem je voor het eerst “de Apostolische overlevering” van Hippolytus uit 215 AD. Het komt me niet zo prettig over om dan gelijk het verwijt te maken dat ik dat als bron "zou laten liggen".

Voor alle duidelijkheid, ook als antwoord op GJdB, ik heb het dus over de periode t/m Tertullian. Dat daarna de doop (en dus ook de zuigelingendoop) gezien werdt als afwassing van zonden is, zover ik weet, onbetwist. Laten we dit even duidelijk houden.

Verder kunnen we de situatie van de vroeg-Christelijke kerk t/m het jaar 200 niet vergelijken met hoe in het jaar 2018 besluiten tot stand komen en hoe dat nu gedocumenteerd wordt. De kerk was er in die jaren al buiten het Romeinse rijk, werdt vaak vervolgd, had geen moderne communicatie mogelijkheden, enz. Dat er dus geen synodebesluiten over het voor of tegen van de zuigelingendoop hoeft ons dus niet te verbazen.

[Isala]

Ik zie overdoop inderdaad als zonde

De discussie hier gaat over de geloofsdoop, maar de overdoop is voor ieder persoonlijk. De overdoop van Bunyan, Spurgeon en Philpot zijn voor mij geen redenen om hen te verwerpen. Mensen die vandaag de dag tot een andere overtuiging komen en zich laten overdopen, zijn niet meer welkom in de kerk. Bij Philpot en Spurgeon was dat niet anders.

Voor mij zijn de gegevens uit de Vroege Kerk op zijn hoogst ondersteunend bewijs van de kinderdoop. Het bewijs ligt in de Schrift zelf.

Voor mij ook.

[GJdeBruijn]

Voor alle duidelijkheid, ook als antwoord op GJdB, ik heb het dus over de periode t/m Tertullian.

Polycarpus leefde in die periode, evenals Irenaeus.

"Christus kwam om allen zalig te maken, allen, zeg ik, die door Hem in God worden wedergeboren (d.i gedoopt), zowel zuigelingen en baby’s als kinderen, jongelingen en ouderen" (Adv., Her. 2,22,4).

[Johann Gottfried Walther]

http://www.theologienet.nl/documenten/4 ... DoopII.pdf