Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:14 @huisman
Je gaf aan dat middengemeenten zich moeten realiseren dat wat er overblijft van de bestaande structuur snel zou kunnen veranderen richting nog meer 'vrijheid'. Ik zie dat risico ook, maar het blijft een aanname. We moeten dat gaan zien. Andersom is het ook een terechte aanname dat Rijnsburg in zijn geheel op termijn behoudender gaat worden dan bij de start. Ook dat moeten de middengemeenten zich realiseren.

Maar de middengemeenten moeten zich daarbij nog iets anders realiseren. Het grote verschil tussen die twee scenario's is dat je binnen de bestaande structuur altijd je eigen profiel kunt houden. Geen enkele gemeente wordt gedwongen om vrouwelijke ambtsdragers te bevestigen of een band voorin de kerk te zetten. Dat deel blijft presbyteriaal-synodaal.
Rijnsburg heeft vanaf de start een sterke synodale insteek. Dat betekent dat elk synodebesluit in de toekomst dwingend is. Ik hoef niemand op dit forum uit te leggen wat dat allemaal zou kunnen betekenen.

Links en midden in paniek? Ik denk dat de wens hier de vader van de gedachte is.

DDD schreef: ↑Gisteren, 21:21 In dat geval zal eerst de kerkorde moeten worden veranderd. En nu alle afgevaardigden weten wat de groep Rijnsburg allemaal in het besluit om geen roepende kerk aan te wijzen, wil lezen, zal de einduitkomst natuurlijk heel anders zijn, zeker als een paar Rijnsburgers boos thuis blijven.

MGG schreef: ↑Gisteren, 21:48 Uiteindelijk is de beste oplossing iedereen gemeente zijn poen en een mooie verdeling bedenken voor de landelijke activiteiten. De tijd van dagdromen is voorbij. Wikkel het af en ga door met wat belangrijk is. De verspilling van tijd en geld is stuitend. Helaas lijkt het erop dat beide partijen nog niet klaar zijn om flink water bij de wijn te doen.

MidMid schreef: ↑Gisteren, 21:37

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:01 Dat laatste doe ik niet. Best erg dat jij dit schrijft. In pastorale contacten met leden met een andere geaardheid gaan de ‘behoudende’ gemeente zorgvuldig om. Helemaal in lijn met het CGK rapport. Wat wij niet doen is ze stimuleren om een zondige relatie aan te gaan. Die relaties blijven wij op grond van de Schrift afwijzen.
Dat jij dit schrijft is veelzeggend. Het frame dat het niet legitimeren van homoseksuele relaties liefdeloos zou zijn.

Feit is dat de ongehoorzaamheid aan de synodale besluiten zich voltrekt op 2 thema’s. Blijf het merkwaardig vinden dat jij je ongemakkelijk gaat voelen als deze thema’s aan elkaar verbonden worden. De ongehoorzaamheid op deze 2 thema’s gaat vaak ( niet altijd) hand in hand. Je kunt niet v&a willen ‘oplossen’ en het andere thema laten rusten.
Trouwens het originele interimmodel van ds. Schenau c.s. waren de twee thema’s nadrukkelijk met elkaar verbonden en was ongehoorzaamheid aan één (of beide) van deze thema’s reden om in een interimclassis geplaatst te worden.
Later is dit aangepast op aandringen van voornamelijk ‘rechts’ .

Had het via een privébericht willen doen, maar die kun je hier blijkbaar niet sturen. Als het wel zou kunnen, had jij de primeur gehad.

Wat ik zei was dat vanuit het niets nu opeens weer het thema homoseksualiteit de discussie werd ingetrokken. Dat doe ik niet, dat doet een ander niet, dat komt steeds van jouw hand. Volgens mij is dit een feitelijke constatering. En ik vind dat jammer en ook onnodig. Niemand hier bepleit een ruime en vrije omgang met homoseksuelen die in een romantische relatie samenleven. Dat laat ik mij dus ook niet in een soort van bijzin aansmeren. Omdat ik best wat contacten heb onder leden die tot de LHBTI+ groepering behoren, reageer ik hier misschien extra geprikkeld op. Je opmerking over regenboogdiensten en wat je daartegenover zet qua dienst over Gods trouw, vond ik niet passend. Je opmerking rondom liefdeloosheid van iets niet legitimeren laat ik bij jou, daarover heb ik werkelijk niets geschreven, nu niet en nooit niet hier op deze plaats. Dus dat is helemaal niet zo veelzeggend als jij wilt doen geloven.

In mijn eigen theologisch denken en ontwikkelen werk ik al decennia met een scheiding tussen die twee thema's. En dat is prima vol te houden. Dus vandaar mijn ongemak wanneer die steeds maar rücksichtslos aan elkaar worden verknoopt.

Dat Schenau ze op de GS koppelde rondom de interim classis was niet inhoudelijk gemotiveerd, maar vanuit het vastlopen van classis door appelzaken op deze twee thema's. Dat ze vervolgens zijn ontvlochten, had te maken met het feit dat er op de verschillende thema's ook verschillende soorten besluiten qua 'verstrekkendheid' door de GS zijn genomen.

Moest mij toch even van het hart.... Maar nu wat mij betreft weer 'on-topic' >> de brief van het moderamen.

MidMid schreef: ↑Gisteren, 21:51

MGG schreef: ↑Gisteren, 21:48 Uiteindelijk is de beste oplossing iedereen gemeente zijn poen en een mooie verdeling bedenken voor de landelijke activiteiten. De tijd van dagdromen is voorbij. Wikkel het af en ga door met wat belangrijk is. De verspilling van tijd en geld is stuitend. Helaas lijkt het erop dat beide partijen nog niet klaar zijn om flink water bij de wijn te doen.

Dat idee van geld verdelen etc. geldt helemaal niet in de CGK. De gemeenten zijn lokaal en bezitten lokaal.
Wel dragen ze gezamenlijke landelijke verantwoordelijkheden. Die gaan veel verder dan geldt.
Daar gaat het om woorden die zijn gegeven (denk aan emeriti en aan hoe de afgelopen GS !! nog een heel aantal zendingsprojecten toezeggingen gedaan heeft voor jarenlange projecten...)

MGG schreef: ↑Gisteren, 21:48 Uiteindelijk is de beste oplossing iedereen gemeente zijn poen en een mooie verdeling bedenken voor de landelijke activiteiten. De tijd van dagdromen is voorbij. Wikkel het af en ga door met wat belangrijk is. De verspilling van tijd en geld is stuitend. Helaas lijkt het erop dat beide partijen nog niet klaar zijn om flink water bij de wijn te doen.

BSH schreef: ↑Gisteren, 22:29
Eerst moet nog een strijd gestreden worden over wie de wettige voorzetting is en wie de scheurmakers zijn.

Job schreef: ↑Gisteren, 23:27

BSH schreef: ↑Gisteren, 22:29
Eerst moet nog een strijd gestreden worden over wie de wettige voorzetting is en wie de scheurmakers zijn.

Hoe heet het boek van ds. Belder ook alweer over kinderen van scheidende ouders? En wij dan? geloof ik. Daar moet ik aan denken bij het peinzen over de kinderen, jongeren en jonge gezinnen binnen de CGK. Arme, arme schapen.

KDD schreef: ↑Gisteren, 23:29

Job schreef: ↑Gisteren, 23:27

BSH schreef: ↑Gisteren, 22:29
Eerst moet nog een strijd gestreden worden over wie de wettige voorzetting is en wie de scheurmakers zijn.

Hoe heet het boek van ds. Belder ook alweer over kinderen van scheidende ouders? En wij dan? geloof ik. Daar moet ik aan denken bij het peinzen over de kinderen, jongeren en jonge gezinnen binnen de CGK. Arme, arme schapen.

Beetje overdreven vind je niet? Er zijn toch ook andere grazige weiden? Nederland is er vol van.

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:37

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:14 @huisman
Je gaf aan dat middengemeenten zich moeten realiseren dat wat er overblijft van de bestaande structuur snel zou kunnen veranderen richting nog meer 'vrijheid'. Ik zie dat risico ook, maar het blijft een aanname. We moeten dat gaan zien. Andersom is het ook een terechte aanname dat Rijnsburg in zijn geheel op termijn behoudender gaat worden dan bij de start. Ook dat moeten de middengemeenten zich realiseren.

Maar de middengemeenten moeten zich daarbij nog iets anders realiseren. Het grote verschil tussen die twee scenario's is dat je binnen de bestaande structuur altijd je eigen profiel kunt houden. Geen enkele gemeente wordt gedwongen om vrouwelijke ambtsdragers te bevestigen of een band voorin de kerk te zetten. Dat deel blijft presbyteriaal-synodaal.
Rijnsburg heeft vanaf de start een sterke synodale insteek. Dat betekent dat elk synodebesluit in de toekomst dwingend is. Ik hoef niemand op dit forum uit te leggen wat dat allemaal zou kunnen betekenen.

Links en midden in paniek? Ik denk dat de wens hier de vader van de gedachte is.

Wat een onzin. Ik had wat meer feitelijkheid van jou verwacht. Dit lijkt op bangmakerij en het is volkomen feitenvrij. Je houden aan kerkorde en synodale besluiten behoort bij het presbyteriaal-synodale stelsel. De suggestie dat in het presbyteriaal-synodale stelsel je ongehoorzaam mag zijn aan gezamenlijk genomen besluiten is behoorlijk vreemd en lijkt toch op paniek.

Eens dat je geen vrouwen in het ambt hoeft te bevestigen. Je moet ze wel aanvaarden als ambtsdrager op de meerdere vergaderingen. Verder verwacht ik niet dat de CGK zonder de Rijnsburg gemeenten ongehoorzame gemeenten zoals Zwolle, Hilversum, Nieuwegein enz. op het thema van homoseksualiteit gaan vermanen. Daar ben je dan ook verantwoordelijk voor terwijl de G.S. van 2013/16 daar het woord ‘zonde’ voor gebruikt heeft.
Verder zal deze CGK ‘light’ binnen enkele jaren volledig fuseren met de NGK. Is dit ook bangmakerij ? Denk meer aan realisme.

Je houden aan kerkorde en synodale besluiten behoort bij het presbyteriaal-synodale stelsel. De suggestie dat in het presbyteriaal-synodale stelsel je ongehoorzaam mag zijn aan gezamenlijk genomen besluiten is behoorlijk vreemd en lijkt toch op paniek.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 23:37

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:37

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:14 @huisman
Je gaf aan dat middengemeenten zich moeten realiseren dat wat er overblijft van de bestaande structuur snel zou kunnen veranderen richting nog meer 'vrijheid'. Ik zie dat risico ook, maar het blijft een aanname. We moeten dat gaan zien. Andersom is het ook een terechte aanname dat Rijnsburg in zijn geheel op termijn behoudender gaat worden dan bij de start. Ook dat moeten de middengemeenten zich realiseren.

Maar de middengemeenten moeten zich daarbij nog iets anders realiseren. Het grote verschil tussen die twee scenario's is dat je binnen de bestaande structuur altijd je eigen profiel kunt houden. Geen enkele gemeente wordt gedwongen om vrouwelijke ambtsdragers te bevestigen of een band voorin de kerk te zetten. Dat deel blijft presbyteriaal-synodaal.
Rijnsburg heeft vanaf de start een sterke synodale insteek. Dat betekent dat elk synodebesluit in de toekomst dwingend is. Ik hoef niemand op dit forum uit te leggen wat dat allemaal zou kunnen betekenen.

Links en midden in paniek? Ik denk dat de wens hier de vader van de gedachte is.

Wat een onzin. Ik had wat meer feitelijkheid van jou verwacht. Dit lijkt op bangmakerij en het is volkomen feitenvrij. Je houden aan kerkorde en synodale besluiten behoort bij het presbyteriaal-synodale stelsel. De suggestie dat in het presbyteriaal-synodale stelsel je ongehoorzaam mag zijn aan gezamenlijk genomen besluiten is behoorlijk vreemd en lijkt toch op paniek.

Eens dat je geen vrouwen in het ambt hoeft te bevestigen. Je moet ze wel aanvaarden als ambtsdrager op de meerdere vergaderingen. Verder verwacht ik niet dat de CGK zonder de Rijnsburg gemeenten ongehoorzame gemeenten zoals Zwolle, Hilversum, Nieuwegein enz. op het thema van homoseksualiteit gaan vermanen. Daar ben je dan ook verantwoordelijk voor terwijl de G.S. van 2013/16 daar het woord ‘zonde’ voor gebruikt heeft.
Verder zal deze CGK ‘light’ binnen enkele jaren volledig fuseren met de NGK. Is dit ook bangmakerij ? Denk meer aan realisme.

Je houden aan kerkorde en synodale besluiten behoort bij het presbyteriaal-synodale stelsel. De suggestie dat in het presbyteriaal-synodale stelsel je ongehoorzaam mag zijn aan gezamenlijk genomen besluiten is behoorlijk vreemd en lijkt toch op paniek.

Dat schrijf ik helemaal niet. Wat ik schrijf is dat als een gemeente besluit om binnen de bestaande structuur te blijven zij kan blijven zoals ze nu is. Je mag zo behoudend zijn als je wilt en blijven. Maar als een gemeente zich bij Rijnsburg aansluit is de kans aanwezig dat je op langere termijn niet zo modern kunt blijven als je nu bent. Als er bijvoorbeeld in Rijnsburg een keer een synodebesluit wordt genomen over de liturgie of kanselruil zul je je daar aan moeten houden. Ook als dat besluit een beperking is ten opzichte van hoe je nu bent als gemeente.

Ik geloof best dat Rijnsburg synodaal-presbyteriaal blijft. Maar dat is geen exact gedefinieerd model. Het lijkt me vrij duidelijk dat er in Rijnsburg meer nadruk zal komen te liggen op het synodale deel, inclusief het bepalen van maatregelen hoe om te gaan met ongehoorzame gemeenten, om te voorkomen wat er nu gebeurt. In het presbyteriaal-synodale model kun je ook formeel besluiten om bepaalde zaken over te laten aan de lokale gemeenten, als de synode dat niet strijdig acht met Schrift, belijdenis en kerkorde. Heel eerlijk gezegd zie ik die cultuur in Rijnsburg op termijn niet ontstaan. Daar zie ik gewoon meer de behoefte om precies te bepalen hoe het zou moeten. Dat is niet negatief of veroordelend bedoeld, laat dat duidelijk zijn.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 23:37 In het presbyteriaal-synodale model kun je ook formeel besluiten om bepaalde zaken over te laten aan de lokale gemeenten, als de synode dat niet strijdig acht met Schrift, belijdenis en kerkorde. Heel eerlijk gezegd zie ik die cultuur in Rijnsburg op termijn niet ontstaan. Daar zie ik gewoon meer de behoefte om precies te bepalen hoe het zou moeten. Dat is niet negatief of veroordelend bedoeld, laat dat duidelijk zijn.

huisman schreef: ↑Vandaag, 00:03

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 23:37

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:37

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:14 @huisman
Je gaf aan dat middengemeenten zich moeten realiseren dat wat er overblijft van de bestaande structuur snel zou kunnen veranderen richting nog meer 'vrijheid'. Ik zie dat risico ook, maar het blijft een aanname. We moeten dat gaan zien. Andersom is het ook een terechte aanname dat Rijnsburg in zijn geheel op termijn behoudender gaat worden dan bij de start. Ook dat moeten de middengemeenten zich realiseren.

Maar de middengemeenten moeten zich daarbij nog iets anders realiseren. Het grote verschil tussen die twee scenario's is dat je binnen de bestaande structuur altijd je eigen profiel kunt houden. Geen enkele gemeente wordt gedwongen om vrouwelijke ambtsdragers te bevestigen of een band voorin de kerk te zetten. Dat deel blijft presbyteriaal-synodaal.
Rijnsburg heeft vanaf de start een sterke synodale insteek. Dat betekent dat elk synodebesluit in de toekomst dwingend is. Ik hoef niemand op dit forum uit te leggen wat dat allemaal zou kunnen betekenen.

Links en midden in paniek? Ik denk dat de wens hier de vader van de gedachte is.

Wat een onzin. Ik had wat meer feitelijkheid van jou verwacht. Dit lijkt op bangmakerij en het is volkomen feitenvrij. Je houden aan kerkorde en synodale besluiten behoort bij het presbyteriaal-synodale stelsel. De suggestie dat in het presbyteriaal-synodale stelsel je ongehoorzaam mag zijn aan gezamenlijk genomen besluiten is behoorlijk vreemd en lijkt toch op paniek.

Eens dat je geen vrouwen in het ambt hoeft te bevestigen. Je moet ze wel aanvaarden als ambtsdrager op de meerdere vergaderingen. Verder verwacht ik niet dat de CGK zonder de Rijnsburg gemeenten ongehoorzame gemeenten zoals Zwolle, Hilversum, Nieuwegein enz. op het thema van homoseksualiteit gaan vermanen. Daar ben je dan ook verantwoordelijk voor terwijl de G.S. van 2013/16 daar het woord ‘zonde’ voor gebruikt heeft.
Verder zal deze CGK ‘light’ binnen enkele jaren volledig fuseren met de NGK. Is dit ook bangmakerij ? Denk meer aan realisme.

Je houden aan kerkorde en synodale besluiten behoort bij het presbyteriaal-synodale stelsel. De suggestie dat in het presbyteriaal-synodale stelsel je ongehoorzaam mag zijn aan gezamenlijk genomen besluiten is behoorlijk vreemd en lijkt toch op paniek.

Dat schrijf ik helemaal niet. Wat ik schrijf is dat als een gemeente besluit om binnen de bestaande structuur te blijven zij kan blijven zoals ze nu is. Je mag zo behoudend zijn als je wilt en blijven. Maar als een gemeente zich bij Rijnsburg aansluit is de kans aanwezig dat je op langere termijn niet zo modern kunt blijven als je nu bent. Als er bijvoorbeeld in Rijnsburg een keer een synodebesluit wordt genomen over de liturgie of kanselruil zul je je daar aan moeten houden. Ook als dat besluit een beperking is ten opzichte van hoe je nu bent als gemeente.

Ik geloof best dat Rijnsburg synodaal-presbyteriaal blijft. Maar dat is geen exact gedefinieerd model. Het lijkt me vrij duidelijk dat er in Rijnsburg meer nadruk zal komen te liggen op het synodale deel, inclusief het bepalen van maatregelen hoe om te gaan met ongehoorzame gemeenten, om te voorkomen wat er nu gebeurt. In het presbyteriaal-synodale model kun je ook formeel besluiten om bepaalde zaken over te laten aan de lokale gemeenten, als de synode dat niet strijdig acht met Schrift, belijdenis en kerkorde. Heel eerlijk gezegd zie ik die cultuur in Rijnsburg op termijn niet ontstaan. Daar zie ik gewoon meer de behoefte om precies te bepalen hoe het zou moeten. Dat is niet negatief of veroordelend bedoeld, laat dat duidelijk zijn.

Je moet je houden aan de feiten en niet teveel ‘als dan’ voorspellingen. Rijnsburg heeft één en andermaal uitgesproken dat elke gemeente welkom is die zich wil houden aan Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten. Binnen die context kan elke gemeente ook blijven wie ze zijn. Nee je kunt geen vrouwen in het ambt bevestigen, je kunt geen homoseksueel samenlevende leden ambtsdrager maken, je kunt geen kinderen aan het avondmaal laten, je kunt niet de tweede dienst op zondag laten vervallen enz. Als jij dat een beperking vindt ligt dat niet aan Rijnsburg.
We zijn blijkbaar al zo gewent aan de ongehoorzaamheid dat we zijn gaan denken dat dit tot het eigene van de CGK behoort.

Lees nog maar eens Wie zijn wij van ds. J.H. Velema. Zijn wij nog zo CGK?

Je moet je houden aan de feiten en niet teveel ‘als dan’ voorspellingen.

Job schreef: ↑Gisteren, 23:31

KDD schreef: ↑Gisteren, 23:29

Job schreef: ↑Gisteren, 23:27

BSH schreef: ↑Gisteren, 22:29
Eerst moet nog een strijd gestreden worden over wie de wettige voorzetting is en wie de scheurmakers zijn.

Hoe heet het boek van ds. Belder ook alweer over kinderen van scheidende ouders? En wij dan? geloof ik. Daar moet ik aan denken bij het peinzen over de kinderen, jongeren en jonge gezinnen binnen de CGK. Arme, arme schapen.

Beetje overdreven vind je niet? Er zijn toch ook andere grazige weiden? Nederland is er vol van.

Nee het is helemaal niet overdreven. Lees de kleine kerkgeschiedenis maar over wat kerkelijke twisten voor sporen hebben getrokken in zielen en gezinnen. Grazige weiden zijn er genoeg, alleen dat lost niets op.