Gereformeerde Gemeenten

[Rido91]

Dat dat gebeurde was zeker geen beleid van de RK, maar van mensen die zich misdroegen, als dat wel zo was geweest had ik het een ander verhaal gevonden. De grootte van het schandaal doet er wat dit punt betreft dan ook niet echt toe. Als je jouw lijn consequent zou doortrekken zou je van geen een kerk meer lid kunnen zijn. Maar het is makkelijker om de splinter in andermans oog te zien dan de balk in andermans oog (dit bedoel ik natuurlijk niet op jou persoonlijk maar wel wat betreft je zienswijze van de zonden die in een andere kerk gebeuren t.o.v de zonden die in jouw kerk of de refo kerken plaatsvinden. Wat dat betreft zijn we geen haar beter.

Heb je het rapport gelezen? Geen idee hoe jij bepaalt wat mijn lijn is, maar je conclusie klopt in ieder geval niet. Splinter en de balk verhaal klopt ook niet. Ik heb mij op RF ook druk gemaakt om kindermisbruik binnen de refo gezindte. Ik maak mij sowieso druk om kindermisbruik, omdat het mij diep raakt.

Je laatste zin klopt helemaal, maar is absoluut geen reden om maar weg te kijken of een pijnlijk verleden maar weg te moffelen.

Jouw lijn is dat het raar was dat ik liever zou kiezen voor de RKK dan voor GG Kootwijkerbroek, onder andere vanwege het misbruiksschandaal in de RKK. Dat is in elk geval wat je zei. Ik vind dat geen goed argument omdat misbruik ook in refokerken plaatsvindt. Wat dat betreft zie je dus wel de splinter in de RKK maar niet de balk in je eigen kerkverband of de reformatorische kerken. Ook niet wat betreft de dwalingen. Voor de RKK hanteer je een andere standaard dan voor de refokerken.

Opvallend dat je de vraag negeert. Het verwijt van splinter en balk had ik al weerlegd. Je laatste zin is ook onjuist, dus past wat dat betreft mooi in het rijtje. Ik denk niet dat wij elkaar beter gaan begrijpen. Bovendien ben ik de onjuiste beschuldigingen beu, dus ik laat het hierbij.

Het antwoord op je vraag was ik inderdaad vergeten, dat is: ja, dat heb ik destijds wel gelezen. Maar goed, je vat wat ik zeg nogal persoonlijk op, zie ik helaas vaker als ik met bepaalde mensen discussieert over alle zonden in de eigen refobubbel. Vaak zijn dat ook mensen die maar wat graag de zonden/misstanden in andere kringen uitlichten.

[refo]

Los van deze specifieke opmerking gaat het mij om meerdere postings. Het is denk ik mijn gevoel en dat is uiteraard subjectief. Heel vaak kan ik je kritiek begrijpen en deel ik het inhoudelijk ook maar het is de manier waarop. Naar mijn idee ga je zo geen begrip krijgen van iemand die een andere mening heeft.
Vaak denk ik, goed punt maar hoe je iets verwoordt dan haak ik gelijk af en krijg ik soms plaatsvervangende schaamte. Moet dat nu zo denk ik dan.
Beter kan ik het niet duidelijk maken.

Het spijt me oprecht als ik je kwets. Maar het is nu eenmaal mijn stijl om zaken hard te stellen zeker op een forum. Plaatsvervangende schaamte vind ik nogal wat overigens.

Begrip kweken van anderen is niet mijn doel.

Ik heb toch niet gezegd dat je me kwetst? Ik denk dat ik daar ook een aanleiding toe heb gegeven. Misschien moet je even aan een AI-agent vragen wat het betekent.

Door jou stijl zul in ieder geval niemand overtuigen, een discussieforum is toch bedoeld om elkaars standpunten te bediscussiëren. Iemand proberen te overtuigen hoort wel bij het eigene van een discussieforum.

Jouw manier van positie nemen op het forum vind ik regelmatig wat kinderlijk overkomen.
Maar goed, doe ermee wat je wilt.

Niets

Je hoeft daar ook niets mee.
"Je hebt gelijk, maar omdat je het zó zegt als je het zegt, overtuig je niemand."
Kort gezegd: "Je hebt me overtuigd."

[BSH]

Zonder een predikant op een voetstuk te zetten, neemt hij wel een bijzondere positie in tijdens een kerkdienst.
Als ik telkens met een soort zeef of een gummetje een preek moet beluisteren, haak ik af.
Het alzo spreekt de Heere, vind ik nog steeds erg belangrijk.
Regelmatig hoor ik : "Spreek Heere, uw gemeente hoort".

Ooit zij iemand: woorden doen er toe. Ik vind dat predikanten zich meer bewust moeten zijn vanuit welke positie ze spreken, het is geen eigen hobby-clubje wat ze in stand moeten houden.
Eigenlijk mis ik juist bij dit soort predikanten de ernst m.b.t. hun ambt.

De houding van de Bereërs wordt edel genoemd...

[Rido91]

Levert in iedergeval een hoop discussie op. DDD merkt terecht op dat ik het over een geisoleerrf geval heb.

Denk jij dan. Ik denk anders. Wat is dan kinderachtig ?

Los van deze specifieke opmerking gaat het mij om meerdere postings. Het is denk ik mijn gevoel en dat is uiteraard subjectief. Heel vaak kan ik je kritiek begrijpen en deel ik het inhoudelijk ook maar het is de manier waarop. Naar mijn idee ga je zo geen begrip krijgen van iemand die een andere mening heeft.
Vaak denk ik, goed punt maar hoe je iets verwoordt dan haak ik gelijk af en krijg ik soms plaatsvervangende schaamte. Moet dat nu zo denk ik dan.
Beter kan ik het niet duidelijk maken.

Het spijt me oprecht als ik je kwets. Maar het is nu eenmaal mijn stijl om zaken hard te stellen zeker op een forum. Plaatsvervangende schaamte vind ik nogal wat overigens.

Begrip kweken van anderen is niet mijn doel.

Ik heb toch niet gezegd dat je me kwetst? Ik denk dat ik daar ook een aanleiding toe heb gegeven. Misschien moet je even aan een AI-agent vragen wat het betekent.

Door jou stijl zul in ieder geval niemand overtuigen, een discussieforum is toch bedoeld om elkaars standpunten te bediscussiëren. Iemand proberen te overtuigen hoort wel bij het eigene van een discussieforum.

Jouw manier van positie nemen op het forum vind ik regelmatig wat kinderlijk overkomen.
Maar goed, doe ermee wat je wilt.

De een is misschien wat directer en duidelijker in de omgang dan de ander en een anders is wellicht wat harmonieuzer en drukt zich zacht uit, bang om mensen snel te kwetsen. Dat past juist prima op een forum. GG Links gedraagt zich naar mijn mening zeker niet kinderachtig op dit forum

[Eloesje]

In een lopend gesprek over dit punt, dus ja dan komt het terug. Het begon bij dat iemand ‘de misstanden in de RK’ schreef en ik aan AI vroeg om dit concreet te maken. Ik sluit aan bij gedegen onderzoek en dat ik geen cijfers over het heden heb, lijkt mij duidelijk. Niemand heeft die en dat valt mij niet aan te rekenen.

2010 is inderdaad verleden, maar ook weer niet zo lang geleden. Het verleden werkt ook na 2010 door. Van tijd tot tijd kwamen er onderzoeken of artikelen die aantoonden dat er in de RKK in Europa, waarbij vooral de top relevant is, niet adequaat werd opgetreden. Belangrijk is dat het niet om incidenten ging, maar om een structureel probleem. Een deel van de geestelijken die onderdeel van het probleem waren, zal nu nog een functie in de kerk hebben. Wanneer zij hiervan geleerd hebben en zelf geen dader waren, kan dit verantwoord zijn. Maar het rapport is geen sluitstuk of garantie dat het na die tijd beter ging. Wat mij betreft laat de RKK onafhankelijk onderzoek doen of het na 2010 niet meer voorkwam of slechts om incidenten gingen. Gezien de rol van de RKK veel kleiner is en het aantal kerkganger zeker onder minderjarig laag is, heb ik geode hoop dat nieuw onderzoek een veel 'fijner' beeld schetst.

Dat veel mensen in de RKK naar eer en geweten handelen en hun stinkende best doen om nieuwe zaken te voorkomen en oud leed waar mogelijk te herstellen, geloof ik direct.

Klopt, je mag dat bij een lopend gesprek aanhalen, maar je punt staat mijns inziens niet in verhouding met wat je wil zeggen. Nogmaals, als het over de leer gaat begrijp ik het volledig, maar dat je iemand aanvalt die zegt liever naar de rkk te gaan dan onder het gehoor van één gg ds, met misbruik als argument klopt niet. Dat misbruik is op dit moment niet grootschalig aan de orde, de rkk doet z'n stinkende best om, net zoals onze kerken, meldpunten op te zetten en misbruik te voorkomen. En dan is je argument iedere keer: de rkk bezoeken kan echt niet want dat misbruik...!
Dan verwijt je mijns inziens de kinderen iets wat hun vader heeft gedaan. En daar val ik over. Ik vind het daarnaast zwak om dit als argument aan te dragen.

[Johann Gottfried Walther]

Het kerkbezoek is wel mede daardoor in de Roomse kerk in ieder geval in NL erg teruggelopen.

[DDD]

Los van deze specifieke opmerking gaat het mij om meerdere postings. Het is denk ik mijn gevoel en dat is uiteraard subjectief. Heel vaak kan ik je kritiek begrijpen en deel ik het inhoudelijk ook maar het is de manier waarop. Naar mijn idee ga je zo geen begrip krijgen van iemand die een andere mening heeft.
Vaak denk ik, goed punt maar hoe je iets verwoordt dan haak ik gelijk af en krijg ik soms plaatsvervangende schaamte. Moet dat nu zo denk ik dan.
Beter kan ik het niet duidelijk maken.

Het spijt me oprecht als ik je kwets. Maar het is nu eenmaal mijn stijl om zaken hard te stellen zeker op een forum. Plaatsvervangende schaamte vind ik nogal wat overigens.

Begrip kweken van anderen is niet mijn doel.

Ik heb toch niet gezegd dat je me kwetst? Ik denk dat ik daar ook een aanleiding toe heb gegeven. Misschien moet je even aan een AI-agent vragen wat het betekent.

Door jou stijl zul in ieder geval niemand overtuigen, een discussieforum is toch bedoeld om elkaars standpunten te bediscussiëren. Iemand proberen te overtuigen hoort wel bij het eigene van een discussieforum.

Jouw manier van positie nemen op het forum vind ik regelmatig wat kinderlijk overkomen.
Maar goed, doe ermee wat je wilt.

De een is misschien wat directer en duidelijker in de omgang dan de ander en een anders is wellicht wat harmonieuzer en drukt zich zacht uit, bang om mensen snel te kwetsen. Dat past juist prima op een forum. GG Links gedraagt zich naar mijn mening zeker niet kinderachtig op dit forum

Ik wil dit ook onderschrijven. Karakters mogen verschillen. Formuleringen ook. Ook van predikanten trouwens.

[MGG]

In een lopend gesprek over dit punt, dus ja dan komt het terug. Het begon bij dat iemand ‘de misstanden in de RK’ schreef en ik aan AI vroeg om dit concreet te maken. Ik sluit aan bij gedegen onderzoek en dat ik geen cijfers over het heden heb, lijkt mij duidelijk. Niemand heeft die en dat valt mij niet aan te rekenen.

2010 is inderdaad verleden, maar ook weer niet zo lang geleden. Het verleden werkt ook na 2010 door. Van tijd tot tijd kwamen er onderzoeken of artikelen die aantoonden dat er in de RKK in Europa, waarbij vooral de top relevant is, niet adequaat werd opgetreden. Belangrijk is dat het niet om incidenten ging, maar om een structureel probleem. Een deel van de geestelijken die onderdeel van het probleem waren, zal nu nog een functie in de kerk hebben. Wanneer zij hiervan geleerd hebben en zelf geen dader waren, kan dit verantwoord zijn. Maar het rapport is geen sluitstuk of garantie dat het na die tijd beter ging. Wat mij betreft laat de RKK onafhankelijk onderzoek doen of het na 2010 niet meer voorkwam of slechts om incidenten gingen. Gezien de rol van de RKK veel kleiner is en het aantal kerkganger zeker onder minderjarig laag is, heb ik geode hoop dat nieuw onderzoek een veel 'fijner' beeld schetst.

Dat veel mensen in de RKK naar eer en geweten handelen en hun stinkende best doen om nieuwe zaken te voorkomen en oud leed waar mogelijk te herstellen, geloof ik direct.

Klopt, je mag dat bij een lopend gesprek aanhalen, maar je punt staat mijns inziens niet in verhouding met wat je wil zeggen. Nogmaals, als het over de leer gaat begrijp ik het volledig, maar dat je iemand aanvalt die zegt liever naar de rkk te gaan dan onder het gehoor van één gg ds, met misbruik als argument klopt niet. Dat misbruik is op dit moment niet grootschalig aan de orde, de rkk doet z'n stinkende best om, net zoals onze kerken, meldpunten op te zetten en misbruik te voorkomen. En dan is je argument iedere keer: de rkk bezoeken kan echt niet want dat misbruik...!
Dan verwijt je mijns inziens de kinderen iets wat hun vader heeft gedaan. En daar val ik over. Ik vind het daarnaast zwak om dit als argument aan te dragen.

Ik begrijp je punt maar weeg het anders. Ik noemde meer argumenten, maar deze komt mede door de reacties erop terug.

[Groepscirkel]

In dat geval is voor veel afgescheiden kerken de RKK (overgroot)oma en geen moeder meer.
De RKK als moederkerk noemen is volgens mij meegaan in de rooms katholieke claim dat ze vanuit de apostelen de voortgaande lijn hebben. Dan is de vraag: wie heeft de christelijke gemeente(n) van Rome gesticht?

Ik zie het als een logische redenering op basis van gangbare uitgangspunten over voortzetting etc. Dat Rome dat een claim bij voegt die ik niet steun, doet voor mij niet iets af aan de vraag of zij moederkerk zijn.

Welke gangbare uitgangspunten? En welk antwoord heb je op het argument van Rome dat de lijn loopt via Petrus - Linus en de opvolgende bisschoppen van Rome? Daar is naar zeggen van de RKK de 'moederkerk' ontstaan. Dat Luther en consorten uit de RKK komen is een feit, en wij na hen. Protestanten die in onze tijd naar RKK overgaan, gebruiken 'moederkerk' en 'voortzetting' als belangrijke begrippen in hun argumentatie. Flirt met de RKK staat volgens mij niet los van het moederkerk-idee, hoewel ik je instituut gedachte begrijp.

Een gangbaar uitgangspunt is dat een instituut in stand blijft zolang er geen juridische breuk is. Ook al wijzigt een naam en kan het instituut door de jaren heen sterk veranderen. De juridische benadering staat los van mijn inhoudelijke mening over het instituut. De flirt met de RKK vind ik onbegrijpelijk, omdat de leer waartegen Luther en andere reformatoren zich verzetten nog steeds van kracht is.

Bedankt voor je uitleg. Het ontstaan van de RKK is volgens mij een langzamer proces. De vroegchristelijke gemeenten hadden wel contact (in Hd. 15 al). Een systeem is ontstaan door een groeiende hiërarchie tussen bisschoppen over gemeenten heen. Rome heeft een hoofdpositie geclaimd. Het episcopale systeem van de RKK is uiteindelijk een instituut geworden. Dat het instituut een moederkerk genoemd wordt, begrijp ik wel omdat tot het grote schisma en daarna de Reformatie sprake was van institutionele eenheid. De vraag is of het kerkhistorisch zuiver is. Ik denk dat de vroegchristelijke gemeenten meer 'moederkerk' (theologisch en ecclesiologisch) zijn, dan dat de RKK dat is.

Als eerste krijg je dan een gesprek over hoe we Jezus Zijn woorden aan Petrus moeten duiden. Dat is theologisch van aard. Stel we volgen de RKK uitleg dan is het maar de vraag of de lijn na Petrus steeds blijft doorlopen. Ik lees nergens dat Jezus tegen Petrus iets zegt over zijn opvolgers. Historisch gezien beriepen meer kerken zich op hun apostolische oorsprong. Rome had als stad de meeste macht, maar dat is een politiek punt en geen theologisch punt. Dat er soms meerdere pausen waren, laat zien dat historisch gezien het niet altijd zo duidelijk was en dat politiek in sommige tijden een grote rol speelde.

Na Petrus zien ze Linus als opvolger. Maar ben het eens met jou vraagtekens over de opvolging.

[Terri]

Zonder een predikant op een voetstuk te zetten, neemt hij wel een bijzondere positie in tijdens een kerkdienst.
Als ik telkens met een soort zeef of een gummetje een preek moet beluisteren, haak ik af.
Het alzo spreekt de Heere, vind ik nog steeds erg belangrijk.
Regelmatig hoor ik : "Spreek Heere, uw gemeente hoort".

Ooit zij iemand: woorden doen er toe. Ik vind dat predikanten zich meer bewust moeten zijn vanuit welke positie ze spreken, het is geen eigen hobby-clubje wat ze in stand moeten houden.
Eigenlijk mis ik juist bij dit soort predikanten de ernst m.b.t. hun ambt.

De houding van de Bereërs wordt edel genoemd...

Zeker, maar de toetsing door de Bereérs had wel gevolgen als het niet Bijbels was.
Ik twijfel overigens of je deze tekst hierop kan betrekken. Het was een totaal andere situatie daar.
Als een prediking regelmatig onbijbels is, verliest een predikant helaas zijn geloofwaardigheid.

[Ambtenaar]

Is de PKN geen afscheiding van de RK ?

Zeker. Maar je ziet weinig dat binnen de PKN men zich afzet tegen wie dan ook, althans niet voor zover ik het kan waarnemen.

Dat je op inhoudelijke argumenten stelt dat je niet mee kunt gaan in oecumene vind ik prima en begrijpelijk. Er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de gereformeerde leer en de katholieke leer. Die verschillen moet je niet bagatelliseren. Ze blijven benadrukken heeft wat mij betreft ook weinig waarde.

Wat anders, de RK kerk verantwoordelijk houden voor bijv. de Inquisitie, gaat mij nogal ver. De huidige leden van die kerk hebben daar part noch deel aan. Wij voelen ons toch ook niet verantwoordelijk voor de slavenhandel in de 16e en 17e eeuw, die met name ook door protestanten werd gedreven.

[Ambtenaar]

Nou, als mensen hier aangeven liever de Roomse kerk te bezoeken dan een rechtse GG dan zie ik dat wel als aanprijzen van de RK-kerk. En zorgwekkend. Weet men dan niet wat Rome leert rondom genade? Hoe de mens zelf moet zorgen voor zijn zaligheid? Of alle dwalingen rondom Maria? Nu komen deze dwalingen niet in elke Roomse parochie even sterk naar voren maar dan nog blijft het leerverschil met de Reformatie en onze gereformeerde belijdenisgeschriften groot. Dat sommigen daar zo overheen stappen kan ik niet begrijpen.

Ik bezoek liever een RK-kerk dan een protestantse kerk, vanwege de kunst die aanwezig is. Dat is wat anders dan dat ik liever een mis dan een dienst bijwoon.

[Tiberius]

Ik ben ook flabbergasted… volgens mij zie je dan de splinter in je eigen oog wel, maar de balk elders niet. Eigenlijk is dat heel postmodern, waarbij de eigen cultuur het moet ontgelden ten koste van invloeden uit andere culturen. Haat tegen de eigen identiteit: je komt het steeds weer tegen.

Het verbaast me niets.
In alle kritiek op rechts is er niet zelden zo'n overreactie dat men helemaal doorslaat.
Ik zie dat om me heen ook. Mensen hebben terechte kritiek op hypercalvinistische prediking, maar als reactie daarop luisteren en lezen ze zo breed dat men de reformatorische roots vergeet. Ter linkerzijde is dan alles mooi, gunnend en opbouwend. En lijkt er niets meer getoetst te worden aan wat de bijbel ons leert. Als het maar anders klinkt dan het hypercalvinisme.
Onbegrijpelijk.

Wel erg algemeen gesteld. Wat zijn reformatorische roots? Calvijn, Luther, Kersten, Steenblok? Of moet ik kiezen? Of is er evenwicht als ik me bij deze vier houdt?

Je begrijpt me prima denk ik. En je weet dat ik ook best kritiek kan hebben. Maar het gaat om het doorslaan. Of ‘doorvloeien’ in meer bevindelijke taal. Wat je hier ook ziet gebeuren. Kritiek op uitwassen in het refodom en daarom Rome maar nuanceren.

Doorvloeien in bevindelijke taal is echt heel iets anders dan doorslaan.

[merel]

Dat ligt ook aan de RK dienst die je bijwoont. Ik heb diverse diensten in Groningen in de bisschopskerk bijgewoond en die waren qua inhoud prima. Ook de RK diensten in de bergen bij Davos vond ik qua inhoud niets op aan te merken. Ik ben daarentegen ook wel eens naar diensten geweest waar men inhoudelijk de plank behoorlijk missloeg. Aan de andere kant heb ik tijdens vakanties ook wel protestantse diensten bijgewoond waar veel aan te merken was op de inhoud

[Maanenschijn]

Dat klopt, zulk grootschalig misbruik lijkt vooralsnog niet vanuit een ander kerkelijk instituut plaats te vinden. In gezinnen van de behoudende protestantse kerken vindt echter ook veel misbruik plaats.

Ik denk dat je niet in algemeenheid kunt stellen dat er veel misbruik plaats vind in behoudende protestantse kerken.

De instituten van de Roomse Kerk, zoals kloosters, kindertehuizen, en niet te vergeten het celibaat heeft wel aanzienlijk meer mogelijkheden gegeven voor misbruik dat de setting van een gezin. In die zin is de behoudend protestantse omgeving niet te vergelijken met de instituten binnen de Roomse Kerk.

Natuurlijk ontken in geen misbruik, ook binnen onze eigen reformatorische wereld. Maar ik denk zeker dat er wel een verschil is met de Roomse Kerk.