Hoe is het toelaten van advocaten geregeld in andere kerkverbanden die de DKO hanteren?

Herman schreef: ↑Vandaag, 17:55

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 17:49 Het lijkt mij vanuit het kerkrecht een plausible beslissing, gelezen hebbende de overwegingen van de meerdere vergaderingen.

Vanuit het burgerlijk recht of strafrecht is het ondenkbaar. Ik denk zelfs dat je in kerkrechtelijke structuren nooit een advocaat of zaakwaarnemer moet toelaten, ander dan bij wilsonbekwaamheid. Wat rechter De Groot er dan ook van vindt.

Dat lijkt me ook. Alleen mr. Hoek hanteert een onderscheid tussen geestelijk recht en wereldlijk recht in het commentaarartikel van vandaag in het rd. Alle andere geraadpleegde juristen voeren een pleidooi voor eigen parochie, zo lijkt. Daarmee sta je dus heel erg vooraan om geschillen voortaan alleen nog maar verder te juridiseren en dan is het de vraag waar dat precies eindigt.

Dit vind ik wel een heel verbazende bijdrage. Ik heb het artikel inmiddels gelezen.

Ik zou zeggen: deze woordvoerder (die dus kennelijk én synodelid (geweest is), én woordvoerder van het deputaatschap kerkrecht, en -zo zou het althans moeten zijn, volgens het tuchtrecht voor de advocatuur- de onafhankelijke adviseur van de gedaagde partijen (waaronder het kerkverband), spreekt (zonder enige nadere toelichting) over het geestelijk karakter van het kerkrecht, wat er dus zijns inziens voor zou moeten zorgen dat advocaten niet bij een kerkrechtelijke procedure zouden mogen zijn. Daarmee is hij bij uitstek partijdig (dat mag een advocaat ook zijn) en is hij ook de enige partijdige die geïnterviewd is. Dus volgens mij draai je de zaken om.

Mijns inziens is zijn argument ook niet juist. Een advocaat moet deskundig zijn in de zaak die hij aanneemt. Dus hij moet deskundig zijn in de geestelijke aspecten van het verschil van inzicht. Anders mag hij de zaak helemaal niet aannemen. Net zoals een advocaat ook geen zaak mag aannemen waar hij niet onafhankelijk tegenover staat. Doet een advocaat dat wel, dan kan hij een waarschuwing, berisping krijgen of zelfs uit de advocatuur gezet worden.

Mr. Donker brengt nog een goed onderscheid aan tussen zakelijke en persoonlijke beslissingen. Ik was mij daar niet zo van bewust, maar als daar kerkrechtelijke bronnen voor zijn, dan zou in beroep er ook iets anders uit kunnen komen.

Al ben ik het met prof. Zondag eens dat dit een verstandige uitspraak is. Je kunt weinig anders, als je niet nog meer onrust wilt.

Verstrengelde belangen gaat het onderwijs ook niet voorbij...

RD over situatie Rehobothschool Kootwijkerbroek:
"Kerkelijke gezagsrelaties bemoeilijken de bestuurlijke verhoudingen, constateert de inspectie. Zo bekleden sommige bestuurs- en personeelsleden naast hun formele positie binnen de school een ambt in hun kerkelijke gemeente. Zo’n positie draagt gezag binnen een kerkverband en binnen de plaatselijke gemeenschap, signaleren de inspecteurs"

DDD schreef:

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 17:49

MGG schreef:

CvdW schreef: ↑Vandaag, 11:47 Een advocaat niet toelaten bij een vergadering zorgt voor rust? De rechter vond hier ook iets van.

Dat zaken fout gegaan zijn, is duidelijk. Je kan de tijd alleen niet terugdraaien en de advocaat wel toelaten. Zulke punten zijn als het goed is een les voor de toekomst.

Het lijkt mij vanuit het kerkrecht een plausible beslissing, gelezen hebbende de overwegingen van de meerdere vergaderingen.

Vanuit het burgerlijk recht of strafrecht is het ondenkbaar. Ik denk zelfs dat je in kerkrechtelijke structuren nooit een advocaat of zaakwaarnemer moet toelaten, ander dan bij wilsonbekwaamheid. Wat rechter De Groot er dan ook van vindt.

Waarom denk je dat? Ik kan daar nog geen goede reden voor bedenken.

Gelukkig voor ons laat God de Vader wel een Advocaat in de hemel toe. Geen idee waarom dat op aarde dan een probleem zou moeten zijn. Het doet me denken aan de gelijkenis van de grote en de kleine schuldenaar, maar dat zal mijn eigen vooroordeel zijn.

In deze zaak ook wel heel toepasselijk:

1 Johannes 2:1 Mijn kinderen, ik schrijf u deze dingen, opdat u niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft: wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige.
2. En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
3. En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen.
4. Wie zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet in acht neemt, is een leugenaar en in hem is de waarheid niet.

2:1 Voorspraak - Ook te vertalen als advocaat, pleitbezorger, verdediger; zie ook Joh. 14:16.

In het kerkrecht gaat het over de regelingen met betrekking tot het functioneren van het lichaam van Christus. Als binnen dat functioneren er problemen ontstaan moeten die binnen dat Lichaam worden opgelost is mijn mening. Omdat binnen het Lichaam van Christus niet het recht van de sterkste heerst, maar de uitnemendheid van de ander zal er altijd rekening gehouden moeten worden met de andere partij. Ook als die niet welbespraakt is, of minder kennis van zaken heeft. Het is niet voor niets dat de Bijbel spreekt dat degenen die het minst in achting zijn van de gemeente de rechterstoel toekomt.

In de Bijbel zien we: Bij uitstek, Jezus verdedigt zichzelf. Paulus verdedigt zichzelf, de apostelen verdedigen zichzelf, enz.

De advocatuur is bij uitstek de partij die enkel het belang van zijn of haar client op het oog heeft. Binnen het Lichaam van Christus heeft men elkaars belang op het oog, wetend dat het ene lid niet zonder het ander kan functioneren. Advocatuur past daar niet bij omdat het slechts een enkel belang dient.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 20:36
In het kerkrecht gaat het over de regelingen met betrekking tot het functioneren van het lichaam van Christus. Als binnen dat functioneren er problemen ontstaan moeten die binnen dat Lichaam worden opgelost is mijn mening. Omdat binnen het Lichaam van Christus niet het recht van de sterkste heerst, maar de uitnemendheid van de ander zal er altijd rekening gehouden moeten worden met de andere partij.

Tot zover de theorie.

Ambtenaar schreef:

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 20:36
In het kerkrecht gaat het over de regelingen met betrekking tot het functioneren van het lichaam van Christus. Als binnen dat functioneren er problemen ontstaan moeten die binnen dat Lichaam worden opgelost is mijn mening. Omdat binnen het Lichaam van Christus niet het recht van de sterkste heerst, maar de uitnemendheid van de ander zal er altijd rekening gehouden moeten worden met de andere partij.

Tot zover de theorie.

Zeker. Ik ben me heel goed bewust dat het inmiddels zo niet werkt. Maar het is te makkelijk om de theorie bij te stellen aan de praktijk en een verdergaande juridisering daarmee te bewerkstellen. Wat mij betreft past eerst bezinning en een Bijbels overdenken.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 20:36

DDD schreef:

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 17:49

MGG schreef:
Dat zaken fout gegaan zijn, is duidelijk. Je kan de tijd alleen niet terugdraaien en de advocaat wel toelaten. Zulke punten zijn als het goed is een les voor de toekomst.

Het lijkt mij vanuit het kerkrecht een plausible beslissing, gelezen hebbende de overwegingen van de meerdere vergaderingen.

Vanuit het burgerlijk recht of strafrecht is het ondenkbaar. Ik denk zelfs dat je in kerkrechtelijke structuren nooit een advocaat of zaakwaarnemer moet toelaten, ander dan bij wilsonbekwaamheid. Wat rechter De Groot er dan ook van vindt.

Waarom denk je dat? Ik kan daar nog geen goede reden voor bedenken.

Gelukkig voor ons laat God de Vader wel een Advocaat in de hemel toe. Geen idee waarom dat op aarde dan een probleem zou moeten zijn. Het doet me denken aan de gelijkenis van de grote en de kleine schuldenaar, maar dat zal mijn eigen vooroordeel zijn.

In deze zaak ook wel heel toepasselijk:

1 Johannes 2:1 Mijn kinderen, ik schrijf u deze dingen, opdat u niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft: wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige.
2. En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
3. En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen.
4. Wie zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet in acht neemt, is een leugenaar en in hem is de waarheid niet.

2:1 Voorspraak - Ook te vertalen als advocaat, pleitbezorger, verdediger; zie ook Joh. 14:16.

In het kerkrecht gaat het over de regelingen met betrekking tot het functioneren van het lichaam van Christus. Als binnen dat functioneren er problemen ontstaan moeten die binnen dat Lichaam worden opgelost is mijn mening. Omdat binnen het Lichaam van Christus niet het recht van de sterkste heerst, maar de uitnemendheid van de ander zal er altijd rekening gehouden moeten worden met de andere partij. Ook als die niet welbespraakt is, of minder kennis van zaken heeft. Het is niet voor niets dat de Bijbel spreekt dat degenen die het minst in achting zijn van de gemeente de rechterstoel toekomt.

In de Bijbel zien we: Bij uitstek, Jezus verdedigt zichzelf. Paulus verdedigt zichzelf, de apostelen verdedigen zichzelf, enz.

De advocatuur is bij uitstek de partij die enkel het belang van zijn of haar client op het oog heeft. Binnen het Lichaam van Christus heeft men elkaars belang op het oog, wetend dat het ene lid niet zonder het ander kan functioneren. Advocatuur past daar niet bij omdat het slechts een enkel belang dient.

Dat lijkt mij niet juist. De advocaat is partijdig, dat is waar. En in die zin staat het belang van zijn client in zijn of haar rol voorop. Maar deze partijdigheid is niet onbegrensd. Een advocaat moet zich ook houden aan andere kernwaarden, zoals onafhankelijkheid, deskundigheid en integriteit. Dit betekent dat een advocaat niet alles kan en zeker niet behoort te doen wat een cliënt vraagt.

De vereiste onafhankelijkheid en deskundigheid maken mijns inziens dat jouw stelling niet opgaat, althans niet als de betreffende advocaat zich gedraagt zoals een behoorlijk advocaat betaamt.