Zonderling schreef:Luther,

1. wij kunnen het er wel over eens zijn dat sprake is van een nieuwe vertaling, maar de Stichting HSV is zo ver niet. Kijk b.v. eens op de achterflap van de deeluitgave of in de recent verschenen brochure.

Ja, dat weet ik. Maar dat verplicht mij niet om het ook als en herziening, maar als een nieuwe vertaling te zien.

Zonderling schreef:2. De HSV pretendeert nog steeds geheel conform de vertaalprincipes van de SV te werken. Hoe jij zelf daar ook over denkt. Dat zou ook goed zijn, want een herziening die niet alleen een nieuwe vertaling is, maar OOK nog eens een keer volgens een andere vertaalmethode werkt, dat kan echt niet. Laat dan de hele verwijzing naar de SV alsjeblieft weg, het heeft er niets meer mee te maken.

Nou, niets is wat al te kras uitgedrukt. Want als ik hardop de HSV voorlees, hoor ik echt de SV er wel in terug hoor. Maar ik ben het met je eens dat het meer is dan een herziening en ben er ook voor om het project een andere naam te geven.

Zonderling schreef:3. De vertaalmethode van de SV heeft het niet in de weg gestaan dat de SV in ons land ingeburgerd is geweest en ook goed werd begrepen onder ons volk. Het is dan ook een drogreden om te denken dat een andere vertaalmethode ter wille van verstaanbaarheid noodzakelijk is. Dat is alleen nodig voor mensen die er weinig werk van maken de Bijbel te lezen of eventueel de echt minder bedeelden (verstandelijk gehandicapten of jonge kinderen).

Daar heb je helemaal gelijk in. Toch meen ik dat er sinds 1995 een beslissende wissel is omgegaan wat de Nederlandse taal en de verstaanbaarheid betreft. De opkomst van de moderne massacommunicatie heeft onze taal en de verstaanbaarheid ervan definitief en beslissend van karakter doen veranderen, m.n. voor de generatie 1990 en daarna.
En voor die groep hou ik staande wat ik al eerder schreef:
Het staat voor mij nog niet voor 100% als een paal boven water dat de vertaalmethode van de SV de enige methode is, waardoor de boodschap van Gods Woord helder en betrouwbaar tot ons komt. Dat wordt wel veronderstelt door te zeggen dat ze brontekstgetrouw zijn, maar je kunt de argumentatie ook omdraaien. Misschien is die brontekstgetrouwheid nu wel een vertaalmethode, die ervoor zorgt dat de boodschap van Gods Woord niet meer helder en betrouwbaar bij de lezers komt. Stel dat dat zo is, dan moeten we toch een vertaalmethode kiezen die de boodschap wel meer helder en betrouwbaar naar de lezer brengt.

Zonderling schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:* In dit verband ook nog dit: Veel vertalers hebben ook nogal wat eigen interpretaties die zij graag hanteren. Daarvoor hebben ze in deze herziening veel ruimte gekregen. B.v. dr. Paul deed aanvankelijk niet mee in het HSV-project, omdat hij geen herziening wilde, maar een nieuwe vertaling. Naderhand is hij alsnog mee gaan doen, kennelijk kreeg hij genoeg ruimte om inderdaad eigen vertaalkeuzes te maken, ook wanneer die afwijken van de SV.

Heb je hier een specifiek voorbeeld van? (Of een verwijzing naar een eerdere post?)

Ik trek slechts een conclusie op grond van (a) zijn deelname nadat hij daar aanvankelijk niet voor voelde omdat hij een nieuwe vertaling wilde; en (b) de vele wijzigingen op inhoud in de herziening. 1+1=2.

Dat vind ik een zwak argument.

Zonderling schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:* Ten slotte wil ik nog eens refereren aan het feit dat zeker 3 medewerkers van de HSV ook medewerker zijn geweest aan de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Al zijn zij het misschien niet met alle keuzes eens geweest, hun namen prijken wel in de uitgaven van de NBV. Alleen dit feit al geeft weinig waarborgen dat de Statenvertaling in deze herziening qua inhoud bewaard wordt. Ik vind het persoonlijk erg 'dubbel' om in korte tijd aan twee geheel verschillende vertalingen mee te werken.

Dit vind ik een drogreden, want die medewerkers hebben bij de NBV geprobeerd om te redden wat er te redden viel, maar hebben nu de gelegenheid om hun vakkennis op een wat positievere wijze in te zetten.

Dat vind ik echt onzin. Je doet mee of niet. Wie tot het laatst toe meedoet met de NBV en ook zijn naam laat plaatsen onder het eindresultaat, is mede verantwoordelijk voor het geheel. Bovendien heb ik van deze drie mensen niet gelezen dat ze duidelijk van de NBV afstand hebben genomen. Dat kan natuurlijk ook moeilijk, hun naam prijkt eronder.

Bovendien: alle NBV-medewerkers dienden zich te houden aan een uitgebreide set aan uitgangspunten rond de manier van vertalen, anders kon je niet eens meedoen. Deze drie medewerkers hebben meegedaan binnen de gestelde uitgangspunten. Met deze uitgangspunten was een zuivere vertaling op voorhand onmogelijk.

Wel eens gehoord van vuile handen maken en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen?

Luther schreef:Dat vind ik een zwak argument.

Natuurlijk is er meer over te zeggen. Maar niet alles hoeft gezegd te worden.

Wel eens gehoord van vuile handen maken en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen?

Wanneer je voor de NBV tekent (letterlijk), maak je je ongeloofwaardig wanneer je binnen enkele jaren ook de Statenvertaling gaat herzien. Het lijkt mij niet dat je deze mensen serieus kunt nemen wanneer ze schrijven dat ze de Statenvertaling 'willen bewaren'. Daar mag jij anders over denken, natuurlijk, goedgelovige mensen zijn er altijd geweest.

Maar, Zonderling, weet je ook de positie van die drie mensen in het vertalingsproces?

Ongeveer, niet exact. Eén ervan kwam in een artikel in het RD in beeld, hij had een (belangrijke?) bijdrage in de hertaling van het NT. De ander is dr. Reinier De Blois en treedt namens de Stichting regelmatig op de voorgrond. De derde is hier al zojuist genoemd, dr. Paul, deze had een belangrijke bijdrage in de hertaling van de boeken van Mozes naar ik begrepen heb. Uiteindelijk gaat het mij echter helemaal niet om deze of andere personen, maar om de gekozen uitgangspunten en het resultaat.

Zonderling schreef:Wanneer je voor de NBV tekent (letterlijk), maak je je ongeloofwaardig wanneer je binnen enkele jaren ook de Statenvertaling gaat herzien. Het lijkt mij niet dat je deze mensen serieus kunt nemen wanneer ze schrijven dat ze de Statenvertaling 'willen bewaren'. Daar mag jij anders over denken, natuurlijk, goedgelovige mensen zijn er altijd geweest.

Twee keer ad hominem in één reactie...

Waarom zou Luther op dit punt goedgelovig zijn? Een beetje professional is in staat om zich binnen zijn vakgebied met verschillende en soms uiteenlopende zaken bezig te houden. Een vertaler die heeft meegewerkt aan de NBV kan daarom zeker wel meewerken aan de HSV, ook al zijn de uitgangspunten van die twee nogal verschillend. Het is gewoon een kwestie van je vak goed beheersen.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Josephus schreef:http://www.kerklied.com/download.htm

De melodieën zijn trouwens niet gewijzigd, alleen de berijming was nieuw.

Bedankt.

Edit> De user interface van dat programma stamt nog uit de tijd van Datheen.

Ik krijg een virusmelding op deze site.

Luther schreef:

Zonderling schreef:3. De vertaalmethode van de SV heeft het niet in de weg gestaan dat de SV in ons land ingeburgerd is geweest en ook goed werd begrepen onder ons volk. Het is dan ook een drogreden om te denken dat een andere vertaalmethode ter wille van verstaanbaarheid noodzakelijk is. Dat is alleen nodig voor mensen die er weinig werk van maken de Bijbel te lezen of eventueel de echt minder bedeelden (verstandelijk gehandicapten of jonge kinderen).

Daar heb je helemaal gelijk in. Toch meen ik dat er sinds 1995 een beslissende wissel is omgegaan wat de Nederlandse taal en de verstaanbaarheid betreft. De opkomst van de moderne massacommunicatie heeft onze taal en de verstaanbaarheid ervan definitief en beslissend van karakter doen veranderen, m.n. voor de generatie 1990 en daarna.
En voor die groep hou ik staande wat ik al eerder schreef:
Het staat voor mij nog niet voor 100% als een paal boven water dat de vertaalmethode van de SV de enige methode is, waardoor de boodschap van Gods Woord helder en betrouwbaar tot ons komt. Dat wordt wel veronderstelt door te zeggen dat ze brontekstgetrouw zijn, maar je kunt de argumentatie ook omdraaien. Misschien is die brontekstgetrouwheid nu wel een vertaalmethode, die ervoor zorgt dat de boodschap van Gods Woord niet meer helder en betrouwbaar bij de lezers komt. Stel dat dat zo is, dan moeten we toch een vertaalmethode kiezen die de boodschap wel meer helder en betrouwbaar naar de lezer brengt.

Je brengt dit in één van je vorige post ook al naar voren, maar ik meen dat brontekstgetrouwheid de beste vertaalmethode is.
Het gaat namelijk niet om menselijke bewoordingen, maar om de woorden die de Heilige God tot ons spreekt. Het heeft Hem behaagt om in de (momenteel dode) talen Hebreeuws en Grieks (+ een weinig Aramees) tot ons te spreken. Dan is het onze plicht, c.q. die van de vertalers, om daar zo dicht mogelijk op te blijven, ook al kost dat iets meer moeite van de kant van de lezer. Ik verwijs daarbij graag naar de uitspraak van Luther, jou welbekend, dat hij liever de Duitse taal geweld aan doet, dan Gods Woord.
Vertalen is sowieso al concessies doen aan het origineel, laat staan als je dan ook nog eens de brontekstgetrouwheid los gaat laten ten bate van de leesbaarheid.
Vandaar dat ik niet mee kan met het gekozen vertaalprincipe (nog los inderdaad van het feit, dat men doet alsof het een herziening is met dezelfde vertaalmethodes als de Statenvertalers).

Dit laat overigens onverlet, dat ik het eens ben met een taalkundige herziening, te beginnen wellicht bij de lijst van Wim (niet cynisch bedoeld!) of een andere, uitgebreidere lijst. Verouderde woorden en zinsconstructies kunnen wat mij betreft gewoon gemoderniseerd worden.

Tiberius schreef:Dit laat overigens onverlet, dat ik het eens ben met een taalkundige herziening, te beginnen wellicht bij de lijst van Wim (niet cynisch bedoeld!) of een andere, uitgebreidere lijst. Verouderde woorden en zinsconstructies kunnen wat mij betreft gewoon gemoderniseerd worden.

Je komt dan op een gegeven moment op een dood spoor, omdat de zinsopbouw een essentieel onderdeel is van je vertaling. Dat los je niet op door woorden te vervangen, dan krijg je uiteindelijk een hele vreemde mix. Een nieuwe vertaling lijkt me mogelijk en misschien ook noodzakelijk. Het is spijtig dat er nu zeer veel onduidelijkheid schijnt te zijn over de vraag of de HSV iets met de SV te maken heeft, maar ik kan daar niet zo erg mee zitten moet ik bekennen. Wat ik heb gelezen van de HSV komt op mij over als een vertaling in goed Nederlands, die het 'gezag' wel in de tekst laat zitten. En waar soms wel betere vertalingen mogelijk zouden zijn, zoals ik dat in iedere vertaling die ik lees wel eens tegen kom (voor zover ik daar iets van kan zeggen).

Jongere schreef:

Tiberius schreef:Dit laat overigens onverlet, dat ik het eens ben met een taalkundige herziening, te beginnen wellicht bij de lijst van Wim (niet cynisch bedoeld!) of een andere, uitgebreidere lijst. Verouderde woorden en zinsconstructies kunnen wat mij betreft gewoon gemoderniseerd worden.

Je komt dan op een gegeven moment op een dood spoor, omdat de zinsopbouw een essentieel onderdeel is van je vertaling. Dat los je niet op door woorden te vervangen, dan krijg je uiteindelijk een hele vreemde mix.

Zie mijn onderstreping.

O ja.
Blijf je dan niet het probleem houden dat restauratiewerk op een gegeven moment ècht uitgeput is?

Jongere schreef:O ja.
Blijf je dan niet het probleem houden dat restauratiewerk op een gegeven moment ècht uitgeput is?

Hoe lang denk je dat de HSV in omloop blijft?

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:3. De vertaalmethode van de SV heeft het niet in de weg gestaan dat de SV in ons land ingeburgerd is geweest en ook goed werd begrepen onder ons volk. Het is dan ook een drogreden om te denken dat een andere vertaalmethode ter wille van verstaanbaarheid noodzakelijk is. Dat is alleen nodig voor mensen die er weinig werk van maken de Bijbel te lezen of eventueel de echt minder bedeelden (verstandelijk gehandicapten of jonge kinderen).

Daar heb je helemaal gelijk in. Toch meen ik dat er sinds 1995 een beslissende wissel is omgegaan wat de Nederlandse taal en de verstaanbaarheid betreft. De opkomst van de moderne massacommunicatie heeft onze taal en de verstaanbaarheid ervan definitief en beslissend van karakter doen veranderen, m.n. voor de generatie 1990 en daarna.
En voor die groep hou ik staande wat ik al eerder schreef:
Het staat voor mij nog niet voor 100% als een paal boven water dat de vertaalmethode van de SV de enige methode is, waardoor de boodschap van Gods Woord helder en betrouwbaar tot ons komt. Dat wordt wel veronderstelt door te zeggen dat ze brontekstgetrouw zijn, maar je kunt de argumentatie ook omdraaien. Misschien is die brontekstgetrouwheid nu wel een vertaalmethode, die ervoor zorgt dat de boodschap van Gods Woord niet meer helder en betrouwbaar bij de lezers komt. Stel dat dat zo is, dan moeten we toch een vertaalmethode kiezen die de boodschap wel meer helder en betrouwbaar naar de lezer brengt.

Je brengt dit in één van je vorige post ook al naar voren, maar ik meen dat brontekstgetrouwheid de beste vertaalmethode is.
Het gaat namelijk niet om menselijke bewoordingen, maar om de woorden die de Heilige God tot ons spreekt. Het heeft Hem behaagt om in de (momenteel dode) talen Hebreeuws en Grieks (+ een weinig Aramees) tot ons te spreken. Dan is het onze plicht, c.q. die van de vertalers, om daar zo dicht mogelijk op te blijven, ook al kost dat iets meer moeite van de kant van de lezer. Ik verwijs daarbij graag naar de uitspraak van Luther, jou welbekend, dat hij liever de Duitse taal geweld aan doet, dan Gods Woord.
Vertalen is sowieso al concessies doen aan het origineel, laat staan als je dan ook nog eens de brontekstgetrouwheid los gaat laten ten bate van de leesbaarheid.
Vandaar dat ik niet mee kan met het gekozen vertaalprincipe (nog los inderdaad van het feit, dat men doet alsof het een herziening is met dezelfde vertaalmethodes als de Statenvertalers).

Dit laat overigens onverlet, dat ik het eens ben met een taalkundige herziening, te beginnen wellicht bij de lijst van Wim (niet cynisch bedoeld!) of een andere, uitgebreidere lijst. Verouderde woorden en zinsconstructies kunnen wat mij betreft gewoon gemoderniseerd worden.

Maar als ik dit zo lees, ligt jouw en mening visie heel erg dicht tegen elkaar aan hoor...

Tiberius schreef:

Jongere schreef:O ja.
Blijf je dan niet het probleem houden dat restauratiewerk op een gegeven moment ècht uitgeput is?

Hoe lang denk je dat de HSV in omloop blijft?

Totdat het nodig is om die weer te herzien?

Tiberius schreef:

Jongere schreef:O ja.
Blijf je dan niet het probleem houden dat restauratiewerk op een gegeven moment ècht uitgeput is?

Hoe lang denk je dat de HSV in omloop blijft?

Totdat de kerk in Nederland zo gemarginaliseerd is en/of zo onder druk komt te staan dat er maar één kerk over blijft, of totdat er in ieder geval een veel grotere eenheid ontstaat zal er geen nieuwe gezaghebbende vertaling meer komen, denk ik zo. Dus tot dat moment zullen we vast met verschillende en steeds nieuwere vertaling bezig zijn.

Tiberius schreef:

Jongere schreef:O ja.
Blijf je dan niet het probleem houden dat restauratiewerk op een gegeven moment ècht uitgeput is?

Hoe lang denk je dat de HSV in omloop blijft?

En op welke kansels zal de hsv straks komen?