Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Afgewezen]

Ik heb bij drs. Exalto wel eens het een en ander over De Brès gelezen. Zijn visie op de kinderen deel ik absoluut niet. Maar de lijn van Calvijn is volgens mij ook een andere.
De Brès neigt inderdaad naar verbondsautomatisme, iets wat in de tijd van de reformatie wel meer speelde. Misschien had men iets beter naar de wederdopers moeten luisteren...

[Wilhelm]

Afgelopen week een lezing van Ds Kempeneers beluisterd over dit onderwerp die hij gehouden heeft op een gemeenteavond in de CGK te Katwijk :

http://www.prekensite.nl/lezingen.php

Lezing Ds MA Kempeneers : Waar is ons kind ?

Eerlijk laat hij de verschillende visies de revue passeren, en onderbouwd hij zijn mening.
Als dit de lijn van het boekje is , dan kan ik de kritiek nog minder begrijpen.



(Jammer dat je de lezingen niet direct kunt doorlinken)

[Tiberius]

Als dit de lijn van het boekje is , dan kan ik de kritiek nog minder begrijpen.

De lijn van de lezing is inderdaad de lijn van het boekje.
Wat bedoel je precies met "niet begrijpen"? Begrijp je de kritiek echt niet of deel je de kritiek niet?

(Jammer dat je de lezingen niet direct kunt doorlinken)

Dan moet Johannes 3:16 nog maar eens aan zijn software sleutelen.

Edit> ik denk dat je je vergist:
Klik hier om de lezing te beluisteren.

[Wilhelm]

Als dit de lijn van het boekje is , dan kan ik de kritiek nog minder begrijpen.

De lijn van de lezing is inderdaad de lijn van het boekje.
Wat bedoel je precies met "niet begrijpen"? Begrijp je de kritiek echt niet of deel je de kritiek niet?

(Jammer dat je de lezingen niet direct kunt doorlinken)

Dan moet Johannes 3:16 nog maar eens aan zijn software sleutelen.

Edit> ik denk dat je je vergist:
Klik hier om de lezing te beluisteren.

Hoe krijg je dat dan voor elkaar ?
In de eigenschappen zie ik deze link niet staan.

[freek]

Voor de liefhebbers: dit boekje gaat over dezelfde thematiek.

[Tiberius]

Als dit de lijn van het boekje is , dan kan ik de kritiek nog minder begrijpen.

De lijn van de lezing is inderdaad de lijn van het boekje.
Wat bedoel je precies met "niet begrijpen"? Begrijp je de kritiek echt niet of deel je de kritiek niet?

(Jammer dat je de lezingen niet direct kunt doorlinken)

Dan moet Johannes 3:16 nog maar eens aan zijn software sleutelen.

Edit> ik denk dat je je vergist:
Klik hier om de lezing te beluisteren.

Hoe krijg je dat dan voor elkaar ?
In de eigenschappen zie ik deze link niet staan.

Als je op de lezing klikt krijg je een menu met "Downloaden" en "Afspelen". Als je daar met je rechter muisknop op klikt, kan je link-locatie kopiëren en vervolgens hier plakken.

[Wilhelm]

Als dit de lijn van het boekje is , dan kan ik de kritiek nog minder begrijpen.

De lijn van de lezing is inderdaad de lijn van het boekje.
Wat bedoel je precies met "niet begrijpen"? Begrijp je de kritiek echt niet of deel je de kritiek niet?

(Jammer dat je de lezingen niet direct kunt doorlinken)

Dan moet Johannes 3:16 nog maar eens aan zijn software sleutelen.

Edit> ik denk dat je je vergist:
Klik hier om de lezing te beluisteren.

Hoe krijg je dat dan voor elkaar ?
In de eigenschappen zie ik deze link niet staan.

Als je op de lezing klikt krijg je een menu met "Downloaden" en "Afspelen". Als je daar met je rechter muisknop op klikt, kan je link-locatie kopiëren en vervolgens hier plakken.

Bedankt, de volgende keer zal ik het proberen.

Om weer ontopic te gaan : de lezing van Ds Kempeneers. is iig het beluisteren waard !

[Jan]

Ik heb ook geen enkele moeite met deze uitspraken als het gaat om de jonggestorven kinderen van de gelovigen. Dat is ook wel degelijk de strekking van de Dordtse Leerregels, namelijk dat de gelovige ouders niet behoeven te twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen.

Het is echter wat anders om te zeggen: Van alle jonge kinderen die in het verbond zijn mogen we aannemen dat ze wedergeboren zijn. Dan is er m.i. wel degelijk sprake van automatisme. Zo'n uitspraak zul je bij Olevianus niet vinden.

Hoezo automatisme? Als wij het moeten bepalen wel. Maar God weet toch wie jong sterven zal? Of denk ik nu te simpel?

[jakobmarin]

David gaat er zonder meer van uit dat zijn 1e kind van Bathseba van 7 dagen jong bij God in de hemel is.

[refo]

Ik heb ook geen enkele moeite met deze uitspraken als het gaat om de jonggestorven kinderen van de gelovigen. Dat is ook wel degelijk de strekking van de Dordtse Leerregels, namelijk dat de gelovige ouders niet behoeven te twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen.

Het is echter wat anders om te zeggen: Van alle jonge kinderen die in het verbond zijn mogen we aannemen dat ze wedergeboren zijn. Dan is er m.i. wel degelijk sprake van automatisme. Zo'n uitspraak zul je bij Olevianus niet vinden.

Hoezo automatisme? Als wij het moeten bepalen wel. Maar God weet toch wie jong sterven zal? Of denk ik nu te simpel?

Ja en nee.
Ja, natuurlijk is het waar.

Maar ook nee, het belijden is gebaseerd op Gods Eigen spreken.
Niet op een noodzakelijk door God vooruitgeziene gehoorzaamheid
Juist daarover ging het geschil
Dat breng je door een achterdeur weer binnen
Zo laat je de Dordtsche vaderen zeggen wat ze niet wíllen zeggen

Hij richt Zijn verbond op met Abraham en zijn zaad.
Later is de middelmuur gebroken en zijn ook heidenen inbegrepen.
Wij dus.
Ik ben uw God en de God van uw zaad.
Het klinkt een beetje modern, maar in het OT had ieder Israëliet de keus:
a) gehoorzamen en de verbondszegeningen ontvangen.
b) ongehoorzaam zijn en de verbondsvloek ontvangen.
Let vooral op b)
In geval van a) was alles in orde
In geval van b) was er altijd terugkeer mogelijk. Lees de wetten over schuldoffer en reiniging maar.
Ook de profeten zeggen keer op keer: je kunt terug en God vergeeft!
Maar het houdt een keer op, zo is het ook nog wel.
De ballingschap. Maar dan nog: tijdelijk en met belofte van terugkeer.
Niettemin zijn vele verbondsbrekers definitief van God afgegaan en kregen deel aan de vloek (b)
Verbondsbreken betekent dat je erin was en het breekt.
Anders valt er niet te breken.
Toch?

Inmiddels hebben we het verbond als volgt beperkt:
Ware bondelingen zijn uitverkorenen
Juist.
Wedergeborenen zijn uitverkorenen
Dus: het verbond bestaat slechts uit verkorenen.
Dus: zijn slechts wedergeborenen kinderen van het verbond.
Dat tweede dus is onjuist.
Zie boven voor de verbondsbrekers.
Maar ook:
Uiteindelijk zeggen we dus dat de verbondsvloek niet meer werkt.
Wie wedergeboren is is is verkoren en valt onder de Dordtsche leerregels hoofdstuk 5.
Geen afval der heiligen.
Nee, maar daar zijn heiligen: verkorenen.
Het leerstuk van de Remonstranten was: wie verkoren is kan later niet verkoren blijken.
Veranderlijkheid dus bij God.
Terecht bestreden.
Door in de moderne gereformeerde leer de nadruk te leggen op ‘wedergeboorte’ is de verbodswraak uit het verbond gehaald.
Tel maar na:
Wedergeboren=in het verbond
In het verbond=verkoren
Verkoren=nooit meer afvallen
In het verbond=nooit meer afvallen
En dat laatste leert de Bijbel heel anders.
Het gaat allemaal zomaar niet.

Jesaja sprak namens God:
Ik heb een mooie tuin aangelegd
Ik heb er een heg omheen gemaakt (verbond met Israel)
Ik heb er eerste klas wijnstokken in gezet
Ik mocht lekkere druiven verwachten
Evenwel: Ik zie stinkende druiven.
Blijkbaar moet Israel ook nog wat doen.
Eigenlijk is het nog eenvoudiger:
Ze moeten iets NIET doen.
Ongehoorzaam zijn.

In wezen heel eenvoudig.
Dat zegt Jezus ook.
Mijn juk is zacht.
Mijn last is licht.
In die mooie tuin blijven is de boodschap.
Niet eruit gaan
Toch niet helemaal.
Want zelfs in die tuin kan het stinken.
Dat blijkt.
Verbondsautomatisme bestaat niet.
Gehoorzamen wil ook zeggen:
De Tuinman liefhebben.

Gaan we naar 2009.
De kerkelijke gemeente is nu die tuin.
Min of meer automatisch zijn de leden bondeling
Door geboorte zijn ze er in
En horen als kinderen der gemeente gedoopt te wezen
In dat verbond wordt gehoorzaamheid geëist
Niet wedergeboorte
Niet dat dat niet noodzakelijk is
Maar het is een vrucht van dat gehoorzamen
Dat gehoorzamen heet: geloof
Omdat mensen in die tuin zijn, rekent God hun gehoorzaamheid als geloof
Niet als eigen werk
Het is immers geschonken?
Ze hebben toch niet gevraagd wijnstok in die tuin te worden?
Het kan zijn dat een kind jong sterft
Die heeft nog geen ongehoorzaamheid betoond
En is kind van God
Daar baseert de belijdenis zich op
Niet op speculatie over wedergeboren zijn
Maar op Gods Eigen Woord

En later?
Als ze groot worden?
Als ze de kerk niet verlaten.
(Ik neem kerk nu maar even ruim en sluit even geen enkele uit)
Dan is gehoorzaamheid noodzakelijk
En voldoende
Te zeggen: dat kunnen we niet van nature
Is niet wat God daar Zelf over zegt
Zijn juk is zacht
Zijn last is licht
Het kan wel
Maar we struikelen keer op keer
Dat is erg
Maar ook weer niet
Hij weet wat van Zijn maaksel te wachten is
Namelijk niets
Daarom leerde Hij een eenvoudig gebedje
Vergeef ons onze schulden
Want:
Zijn juk is zacht
Zijn last is licht
Zo lost Hij het Zelf weer op.
Kan dat dan zomaar?
Nee, zomaar niet
Jawel.
Want Iemand heeft betaald
Voor ongehoorzamen
Hij is de Middelaar van het verbond
Hij kan betalen wat wij niet kunnen betalen

Maar anderzijds:
kan een kind van God
Kind van de wereld worden
Eigen keus.

En zo past alles in elkaar
En behoeven we van elkaar niet ‘wedergeboorte’ te eisen
Dat doet God Zelf ook niet
Hoewel een bijbelse term is deze toch verkeerd terechtgekomen
Voor alles uit wat we ‘geestelijk leven’ noemen
Terwijl het een vrucht is van het geloof
En dat is een gave Gods

Legt dit een vermogen in de mens
Dacht het niet
Wie heeft de tuin aangelegd?
Maar wel:
Bondelingen kunnen veel meer dan ze denken
Maar als men ze zegt dat ze géén bondelingen zijn
Tenzij ze bepaalde tekenen vertonen
Dan doe je niets
Toch houden ze van God
En doen Zijn inzettingen
Met gebrek
Met vallen
Uit zwakheid
Maar toch niet aan Zijn genade vertwijfelen
Ook niet in de zonde blijven liggen
Omdat we een eeuwig verbond met God hebben
Ik denk
Nee, ik weet
daarom dat de gemeenteleden rijker zijn dan ze weten

Net als Florijn
Hoewel die moet oppassen
Hij zegt dingen die God niet aanstaan
Toen Israel het manna niet meer lusten
En meer wilden kregen ze met God te doen
Het manna ziet op Christus
En het lijkt alsof hij meer wil
Ik dwaal af
Ik bedoel Florijn niet persoonlijk
Meer als aanduiding van een denkbeeld
Maar niettemin een gevaarlijk denkbeeld

Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren

Zo belijden we
Als we dit forum betreden:
We onderschrijven de 3FvE

[Erasmiaan]

PFff. Wat is dit nu weer?

[freek]

PFff. Wat is dit nu weer?

Hij heeft een keer voor onderbouwing gezorgd

[Rochus]

PFff. Wat is dit nu weer?

Een rij gedachtenspinsels. Ik vind je reactie ongepast Erasmiaan. Wanneer refo gewoon zegt wat hij bedoeld wordt hij niet begrepen, en als hij zijn totale gedachtengang uitschrijft krijgt hij gehoon.
Na al die kritiek op refo heb je hier de uitgelezen kans om problemen met zijn gedachtengang aan te wijzen.

[Mister]

PFff. Wat is dit nu weer?

Een rij gedachtenspinsels. Ik vind je reactie ongepast Erasmiaan. Wanneer refo gewoon zegt wat hij bedoeld wordt hij niet begrepen, en als hij zijn totale gedachtengang uitschrijft krijgt hij gehoon.
Na al die kritiek op refo heb je hier de uitgelezen kans om problemen met zijn gedachtengang aan te wijzen.

Hear, hear!

[refo]

Ik bespeur in de gehele gereformeerde gezindte een dodelijke doperse stroming.
Die is uitermate giftig.
Zo giftig dat uit het geheugen is verdwenen dat niet alleen tegen Roomsen en Remonstranten is gestreden.
Maar vooral op leven en dood tegen de dopersen.

Natuurlijk valt er op gedachtenspinsels af te dingen.



Maar het geloof kent in de geref gezindte geen wezenlijk 'nochtans' meer.
Het 'nochtans' is verplaatst naar 'ieder mens is even zondig, nochtans koos u mij'.
Dat is ook waar, maar pas in de hemel.
Nu is het: al klaagt alles me aan, nochtans ben ik rechtvaardig.