Waarom zingen wij zo?

[Tiberius]

Als eerste. Wat was Calvijns reden om alleen Psalmen te laten zingen, terwijl in Efeze 5:19 wordt gesproken over Psalmen, lofzangen en geestelijke liederen. In het NT zijn meerdere van die geestelijke liederen of hymnen aan te duiden. Zie bijv. Fil. 2: 5-11

In wat wij als het boek der Psalmen kennen, staan liederen met verschillende soorten opschriften: psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, zie ook de kanttekeningen bij de door jou genoemde tekst. Deze bedoelt Paulus hier.

Als tweede. Waarom worden er in een dienst nooit nieuwe liederen gezongen, terwijl dit in het OT al 7 keer gezegd wordt en blijkbaar in het NT gebruik was.

Deze in het OT genoemde "nieuwe liederen" worden toch juist gezongen? Die zijn gebundeld in het boek der Psalmen.

Als derde. Waarom wordt er nog steeds gebruik gemaakt van de Psalmberijming van 1773? Terwijl deze vol staat van onbijbels verlichtingsdenken. God wordt aangesproken als het Opperwezen en het Alvermogen. Het gaat over het licht der rede en goede zeden. Duidelijk niet erg Bijbelse begrippen.

Elke gemeente is vrij om te kiezen tussen de berijming van Datheen of die van 1773. Op de meerdere vergaderingen wordt altijd Datheen gezongen, maar in de tijd van ds. Kersten achtte men het terecht niet nodig om voor de gemeentezang dwingend een berijming voor te schrijven, omdat er anders een scheuring zou ontstaan, zo gehecht als mensen waren aan "hun" berijming.

[Mariavt]

Als derde. Waarom wordt er nog steeds gebruik gemaakt van de Psalmberijming van 1773? Terwijl deze vol staat van onbijbels verlichtingsdenken. God wordt aangesproken als het Opperwezen en het Alvermogen. Het gaat over het licht der rede en goede zeden. Duidelijk niet erg Bijbelse begrippen.

Theoloog, wilde jij zeggen dan dat de Heere niet het Opperwezen en Alvermogen is?

[huisman]

Elke gemeente is vrij om te kiezen tussen de berijming van Datheen of die van 1773. Op de meerdere vergaderingen wordt altijd Datheen gezongen, maar in de tijd van ds. Kersten achtte men het terecht niet nodig om voor de gemeentezang dwingend een berijming voor te schrijven, omdat er anders een scheuring zou ontstaan, zo gehecht als mensen waren aan "hun" berijming

Daarom laat het kerkverband waar ik toe behoor ( CGK) vrij aan de plaatselijke gemeente welke bijbelvertaling ze gebruiken (SV,HSV of NBG51). Ik vond het argument van scheuring altijd een zwaktebod maar zie nu dat dat argument door Ds Kersten ook al gebruikt werd om twee psalmberijmingen toe te laten.

[Ander]

Elke gemeente is vrij om te kiezen tussen de berijming van Datheen of die van 1773. Op de meerdere vergaderingen wordt altijd Datheen gezongen, maar in de tijd van ds. Kersten achtte men het terecht niet nodig om voor de gemeentezang dwingend een berijming voor te schrijven, omdat er anders een scheuring zou ontstaan, zo gehecht als mensen waren aan "hun" berijming

Daarom laat het kerkverband waar ik toe behoor ( CGK) vrij aan de plaatselijke gemeente welke bijbelvertaling ze gebruiken (SV,HSV of NBG51). Ik vond het argument van scheuring altijd een zwaktebod maar zie nu dat dat argument door Ds Kersten ook al gebruikt werd om twee psalmberijmingen toe te laten.

En zo gaan de CGK in de voetsporen van ds. G.H. Kersten. Of toch niet?

[huisman]

Elke gemeente is vrij om te kiezen tussen de berijming van Datheen of die van 1773. Op de meerdere vergaderingen wordt altijd Datheen gezongen, maar in de tijd van ds. Kersten achtte men het terecht niet nodig om voor de gemeentezang dwingend een berijming voor te schrijven, omdat er anders een scheuring zou ontstaan, zo gehecht als mensen waren aan "hun" berijming

Daarom laat het kerkverband waar ik toe behoor ( CGK) vrij aan de plaatselijke gemeente welke bijbelvertaling ze gebruiken (SV,HSV of NBG51). Ik vond het argument van scheuring altijd een zwaktebod maar zie nu dat dat argument door Ds Kersten ook al gebruikt werd om twee psalmberijmingen toe te laten.

En zo gaan de CGK in de voetsporen van ds. G.H. Kersten. Of toch niet?

Fijn toch....het wordt tijd dat de kansels voor elkaar open gaan

[Hendrikus]

Als tweede. Waarom worden er in een dienst nooit nieuwe liederen gezongen, terwijl dit in het OT al 7 keer gezegd wordt en blijkbaar in het NT gebruik was.

Deze in het OT genoemde "nieuwe liederen" worden toch juist gezongen? Die zijn gebundeld in het boek der Psalmen.

Want na het NT zijn nooit meer nieuwe liederen gemaakt?
Of de oproep om de Heere een nieuw lied te zingen geldt niet meer?
Merkwaardige conclusie. Net als de conclusie dat de "Psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" betrekking zouden hebben op de psalmen en niet op andere liederen.

[Tiberius]

Als tweede. Waarom worden er in een dienst nooit nieuwe liederen gezongen, terwijl dit in het OT al 7 keer gezegd wordt en blijkbaar in het NT gebruik was.

Deze in het OT genoemde "nieuwe liederen" worden toch juist gezongen? Die zijn gebundeld in het boek der Psalmen.

Want na het NT zijn nooit meer nieuwe liederen gemaakt?

Niet onder de inspiratie van de Heilige Geest, nee.

Of de oproep om de Heere een nieuw lied te zingen geldt niet meer?

Het gaat hier over de eredienst.

Merkwaardige conclusie. Net als de conclusie dat de "Psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" betrekking zouden hebben op de psalmen en niet op andere liederen.

Hoezo merkwaardig? Er staan boven de psalmen verschillende opschriften, dat kan je in de vertaling al zien.
Vlak voor het lijden van de Heere Jezus lezen we "En als zij de lofzang gezongen hadden, gingen zij ...". Met deze lofzang worden de psalmen 113 t/m 118 bedoeld.

[Marnix]

Tenzij je uit eerbied graag zo goed mogelijk wil kunnen zingen

In de GKV en CGK wordt altijd het laatste lied (voor de zegen) staande gezongen. Ik vind het prettig zingen en ben sowieso altijd blij dat ik mag staan, na lang in harde banken te hebben gezeten. In mijn kerk in Arnhem gebeurde het regelmatig dat de predikant na een wat langere preek zei: We gaan nu zingen, zullen we dat staande doen? Ik was daar altijd erg blij mee. Ik zou zelf het liefst alles staande zingen, omdat het lekker zingt en het goed is na een poos stilzitten even het bloed weer goed te laten stromen.

Lang ?
In de chr ger kerken duurt de dienst hooguit 5 kwartier, in een enkele BhP anderhalf uur, dat is toch wel te overzien ?
Ik vind het trouwens alleen passen bij lofpsalmen, maar meestal wordt als laatste uit die rij wel gekozen.
Ik heb wel eens bij diensten gezeten, daar leek het wel ochtendgymnastiek

Ik vind een half uur op een houten bank zitten lang genoeg, dan ben ik blij als ik mag staan... en ja, ik heb wel eens preken meegemaakt die bijna 40 minuten duurden Dat ze bij jou nog langer kunnen duren doet aan het gevoel in mijn benen, billen en rug niets af

Het enige waar ik me altijd over heb verbaasd is dat alle psalmen in rechtse kerken zittend worden gezongen, behalve als het Wilhelmus eens een keer, of het Lutherlied werd gezongen. Dat wordt dan weer staande gedaan Ook als er mensen toegezongen moeten worden, dat gebeurd staande

Het lijkt me dat dit omgedraaid moet worden.

helemaal mee eens!

alles staande vind ik ook goed.

Dan mogen de meeste heren eerst nog wel eens leren staan onder het gebed.

Kweenie, als we zo Bijbels willen bidden, dan inderdaad ook met de handen omhoog. Overigens is het voor de context wel goed om iets verder te kijken. Waar kwam het volk samen voor het aangezicht van God? Dat was niet in een kerk met banken maar ergens buiten, waar men niet de mogelijkheid had om te gaan zingen. Logisch dat men dus stond (waarbij ik overigens niet lees dat "het volk" slechts de mannen inhield. Dus iedereen stond. Het kon ook niet goed anders.

Ik denk dat ook niet dat het zo belangrijk is. De Bijbel zegt niet: Zo moet het of zo moet het. Niet wat betreft bidden, ook niet wat betreft zingen. Het gaat om het hart. Dat het staand zingen hier wordt aangekaart is dan ook uit praktisch oogpunt, mensen vinden het fijn na een lange zit te kunnen staan, mensen vinden het ook beter zingen.

Het helpt al heel wat als iedereen gaat staan natuurlijk.

Tenzij er wat minder kuddegedrag en iedereen niet kijkt wat de ander doet. Ik ben wel eens in diensten geweest waar van tevoren werd gezegd: Als je wil staan, ga dan staan, wil je blijven zitten, blijf dan zitten. Ik heb daar helemaal geen problemen mee, vond dat wel prettig.

@ Tiberius:

1. Het is helemaal niet zo zeker dat Paulus doelt op de Psalmen. Dat zeg je wel heel stellig maar daar hebben we het hier wel eens vaker over gehad en je mening wordt door de meesten niet gedeeld. (Ik heb bijvoorbeeld Matthew Henry geciteerd die een totaal andere visie heeft dan deze).

2. De keuze tussen 1773 en Datheen is nou niet echt een geweldige keuze, als 1773 invloeden van het verlichtingsdenken bevat en Datheen erg lastig te zingen is (vanwege moeilijke taal, het afbreken en verkorten van allerlei woorden en zeker omdat de tekst niet goed op de melodie past waardoor de klemtonen van woorden totaal verkeerd komen te liggen) Tijd voor een herziene 1773-berijming?

[Ander]

Onze dominee schrijft artikelen over de DKO. Dit keer ging het over het kerkgezang:

(...)Soms wordt een beroep gedaan op teksten als Efeze 5:19 en Kol. 3:16, als het gaat over lofzangen en geestelijke liederen. Deze plaatsen zeggen echter niets nadrukkelijks over de gemeentezang. En de onderscheiding psalmen, lofzangen en geestelijke liederen is waarschijnlijk alleen gemaakt om de wijze van zingen, namelijk met of zonder snarenspel. Ook hangt hiermee samen de diversiteit van de psalmen. Immers, als we leteen op de inhoud van de psalmen, kun je bijvoorbeeld de volgende indeling maken: boetepsalmen (van zonde en schuld), dankliederen (voor verlossing en verhoring), Messiaanse psalmen (over het beloofde werk van de Messias), historische psalmen (over Gods daden in het verleden), vloekpsalmen (warin de vijanden van God vervloekt worden) en natuurpsalmen (over Gods daden in de schepping). Al deze psalmen mogen gezongen worden in de eredienst.(...)

[Hendrikus]

Als tweede. Waarom worden er in een dienst nooit nieuwe liederen gezongen, terwijl dit in het OT al 7 keer gezegd wordt en blijkbaar in het NT gebruik was.

Deze in het OT genoemde "nieuwe liederen" worden toch juist gezongen? Die zijn gebundeld in het boek der Psalmen.

Want na het NT zijn nooit meer nieuwe liederen gemaakt?

Niet onder de inspiratie van de Heilige Geest, nee.

Maar er staat niet: zingt de Heere een nieuw lied, onder inspiratie van de Heilige Geest. En anderzijds: zou de Heilige Geest na het NT geen mensen meer inspireren tot het maken van nieuwe liederen? Daar geloof ik nou helemaal niks van. Je probeert een beperking in te bouwen die er niet in zit.

Of de oproep om de Heere een nieuw lied te zingen geldt niet meer?

Het gaat hier over de eredienst.

Ja en? Staat er "zingt de Heere een nieuw lied, maar in de eredienst niet?"

Merkwaardige conclusie. Net als de conclusie dat de "Psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" betrekking zouden hebben op de psalmen en niet op andere liederen.

Hoezo merkwaardig? Er staan boven de psalmen verschillende opschriften, dat kan je in de vertaling al zien.
Vlak voor het lijden van de Heere Jezus lezen we "En als zij de lofzang gezongen hadden, gingen zij ...". Met deze lofzang worden de psalmen 113 t/m 118 bedoeld.

In de Bijbel zijn diverse liedfragmenten aan te wijzen, die duidelijk maken dat er veel méér gezongen werd. Dat de oproep uit Ef. 5 en Kol. 3 uitsluitend over de psalmen gaat, is wishful thinking van mensen die uitsluitend psalmen willen zingen. Ik heb niks tegen psalmen hoor, begrijp me goed. Maar dat exclusieve, daar geloof ik niet in.

[Tiberius]

@ Tiberius:

1. Het is helemaal niet zo zeker dat Paulus doelt op de Psalmen. Dat zeg je wel heel stellig maar daar hebben we het hier wel eens vaker over gehad en je mening wordt door de meesten niet gedeeld. (Ik heb bijvoorbeeld Matthew Henry geciteerd die een totaal andere visie heeft dan deze).

Ik zeg niet, dat het de enige visie is. Wel denk ik dat onze gemeenten meer in de lijn staan van deze visie van Calvijn en de kanttekenaren dan die van M. Henry.

2. De keuze tussen 1773 en Datheen is nou niet echt een geweldige keuze, als 1773 invloeden van het verlichtingsdenken bevat en Datheen erg lastig te zingen is (vanwege moeilijke taal, het afbreken en verkorten van allerlei woorden en zeker omdat de tekst niet goed op de melodie past waardoor de klemtonen van woorden totaal verkeerd komen te liggen) Tijd voor een herziene 1773-berijming?

Dat zou best kunnen, ja.

[Marnix]

Klopt, maar ik vraag me af of de kanttekenaren hier de juiste uitleg hebben, of dat ze vooral de kerkcultuur hebben "verdedigd", het zo uitgelegd dat het zingen van alleen Psalmen opeens weer de Bijbelse manier leek te zijn. Ik vind de link die ze leggen dan ook vreemd. Natuurlijk kan je de Psalmen opdelen in verschillende soorten. Maar volgens mij wordt er geen onderscheid gemaakt tussen psalmen, lofzangen en geestelijke liederen. Het gaat ook niet om lofpsalmen en boetepsalmen of zo maar Psalmen (dat is algemeen), lofzangen (een enkele psalm wordt aangeheven met "een lofzang" en daarnaast kunnen we ook denken aan lofzangen elders in de Bijbel zoals die van Simeon, Maria enz). Alleen houden we dan de geestelijke liederen. De Psalmen zijn volgens mij niet op te delen in psalmen (psalmois), lofzangen of hymnes (hymnois} en geestelijke liederen (Odais pneumatikais).

Wat betreft die geestelijke liederen, daarbij ook even ingaand op wat Hendrikus zegt: Het is denk ik goed om onderscheid te maken tussen de inspiratie zoals we geloven dat de Bijbel geïnspireerd is door de Geest, en de inspiratie tot nieuwe liederen. Daar zit denk ik verschil in. We kunnen alleen niet zeggen: De Bijbel is geïnspireerd en af dus de Geest inspireert niet meer. De Geest inspireert mensen niet meer tot het schrijven van God Woord, want de Bijbel is af. De Geest werkt echter nog wel in harten van mensen, in die vorm van inspiratie hebben mensen door de eeuwen heen liederen, gebeden, preken en allerlei geschriften geschreven. Er zit dus een duidelijk verschil in, maar we kunnen niet meer stellen dat omdat goddelijke inspiratie tot het schrijven van de Bijbel er niet meer is, geestelijke liederen (zoals genoemd in Col 3 en Ef 5) ook niet meer geschreven worden.

[Tiberius]

Maar er staat niet: zingt de Heere een nieuw lied, onder inspiratie van de Heilige Geest.

Dat zei ik ook niet; ik zeg alleen maar dat Calvijn en zijn geestelijke volgelingen tijdens de eredienst alleen maar liederen willen zingen die ontstaan zijn onder de inspiratie van de Heilige Geest.

En anderzijds: zou de Heilige Geest na het NT geen mensen meer inspireren tot het maken van nieuwe liederen? Daar geloof ik nou helemaal niks van. Je probeert een beperking in te bouwen die er niet in zit.

Nee, de organische inspiratie waardoor de Heilige Geest de bijbelschrijvers heeft geïnspireerd wordt na het afsluiten van de canon niet meer gevonden. Het woord inspiratie zoals wij dat kennen is overigens iets heel anders dan de inspiratie door de Geest bij de bijbelschrijvers.
Wel worden mensen verlicht (of geïllumineerd) door de Heilige Geest, bijvoorbeeld heel duidelijk op te merken bij de kanttekenaren.

Ja en? Staat er "zingt de Heere een nieuw lied, maar in de eredienst niet?"

Ik geloof ik niet dat die tekst in de eerste plaats betrekking heeft op de eredienst. Echter omdat Theoloog die tekst erbij pakt ga ik erop in. Bovendien staat de oproep om een nieuw lied te zingen in het Oude Testament.

In de Bijbel zijn diverse liedfragmenten aan te wijzen, die duidelijk maken dat er veel méér gezongen werd. Dat de oproep uit Ef. 5 en Kol. 3 uitsluitend over de psalmen gaat, is wishful thinking van mensen die uitsluitend psalmen willen zingen. Ik heb niks tegen psalmen hoor, begrijp me goed. Maar dat exclusieve, daar geloof ik niet in.

Nee, dat is geen wishful thinking. Het heeft te maken met de opschriften boven de psalmen. Zie ook de kanttekenaren.

[Marnix]

Dat stel je wel, maar de "geestelijke liederen" zijn daarmee niet verklaard. Er staat wel eens: Een psalm van David... of een "lofzang" van David. Maar lofzangen uit de Bijbel zijn breder dan de Psalmen, en die geestelijke liederen staan nergens in de Psalmen. Niet: Een geestelijk lied van David. Kortom, voor een deel kan die uitleg kloppen, maar een deel is dan nog niet verklaard met deze uitleg.

Men heeft niet alles verklaard als men zegt: Het gaat gewoon over de Psalmen dus het is goed dat we alleen Psalmen zingen in de dienst.

[Willem]

Dat stel je wel, maar de "geestelijke liederen" zijn daarmee niet verklaard. Er staat wel eens: Een psalm van David... of een "lofzang" van David. Maar lofzangen uit de Bijbel zijn breder dan de Psalmen, en die geestelijke liederen staan nergens in de Psalmen. Niet: Een geestelijk lied van David. Kortom, voor een deel kan die uitleg kloppen, maar een deel is dan nog niet verklaard met deze uitleg.

Men heeft niet alles verklaard als men zegt: Het gaat gewoon over de Psalmen dus het is goed dat we alleen Psalmen zingen in de dienst.

Ik denk idd dat het heel moeilijk is om vanuit de Bijbel concreet aan te wijzen dat alleen Psalmen gezongen mogen worden in de eredienst. De praktijk leert echter dat zingen van andere liederen dan de psalmen in de erediensten meer kwaad- dan goed doet. En als iets meer kwaad dan goed doet weet elk weldenkend mens dat het beter niet gedaan kan worden.