Ahum. Is het zover heen met je dat je je niet eens meer afvraagt of een willekeurige (rechtstreekse) interpretatie van de Bijbel misschien meer waarde heeft dan een regel waarvan je je maar moet afvragen of het Bijbels te onderbouwen is?Erasmiaan schreef: Oneens met zowel Afgewezen, Zonderling, Marnix als Bert. In deze kwestie moet gewoon het kerkrecht gevolgt worden zoals dat er is binnen de Gereformeerde Gemeenten. Daar ben je lid, dus naar die regels moet je je schikken. En niet de interpretatie van de Bijbel van deze of gene is leidend.
Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2007
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Geachte Erasmiaan, hoewel je het met mij oneens schijnt te zijn, ben ik het toch wel met je eens. Het Gereformeerde kerkrecht is geen mensenwerk. Het is een instelling van God zelf, onder andere in Mat. 18.Erasmiaan schreef:
Oneens met zowel Afgewezen, Zonderling, Marnix als Bert. In deze kwestie moet gewoon het kerkrecht gevolgt worden zoals dat er is binnen de Gereformeerde Gemeenten. Daar ben je lid, dus naar die regels moet je je schikken. En niet de interpretatie van de Bijbel van deze of gene is leidend. Dan krijg je willekeur. Dat er aan openheid in zake deze kwestie het een en ander te wensen overlaat, dat is waar. Maar aan de andere kant ook te begrijpen. Want als de kerk weer gereageerd zou hebben op de weerlegging zoals door Bart gegeven op de website http://www.afwachtenen verwachten.nl en Bart dan weer op die reactie zou reageren, dan wordt het een welles-nietes spel en kerken horen zich daarvoor niet te lenen.
Dus had Dhr. v.d. Zwaag eerst alle predikanten en andere personen die in zijn boek vernoemd worden, prive aan moeten spreken. Verder had hij, ten eerste, een bezwaarschrift (zijn boek), aan zijn kerkeraad voor moeten leggen, dat dan via classis en PS eindelijk op de GS ter sprake kwam. Dat is de Gereformeerde, Bijbelse manier.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Niet gelezen, Bert?
Afgewezen schreef:Ben het met Marnix eens.Bert Mulder schreef:Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".
Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.
Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.
M.vr.gr.,
Zonderling
Publieke uitspraken mogen publiek bestreden worden. Dat heeft niets met Matth. 18 te maken.
Daar gaat het over een broeder die tegen u gezondigd heeft.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Wel gelezen, niet mee eens.Afgewezen schreef:Niet gelezen, Bert?
Afgewezen schreef:Ben het met Marnix eens.Bert Mulder schreef:Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".
Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.
Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.
M.vr.gr.,
Zonderling
Publieke uitspraken mogen publiek bestreden worden. Dat heeft niets met Matth. 18 te maken.
Daar gaat het over een broeder die tegen u gezondigd heeft.
Is het wel het uiterste, om je eigen kerkeraad onder de farizeers te stellen. Wat doe je dan langer in die gemeente???????
Verder, met een eed gezworen:19 Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, anders dan onder twee of drie getuigen.
(weet niet precies welke bewoording in de GG gebruikelijk is)
Ten vierde. Belooft gij u te zullen onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht,....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Bert, kan je mij ook zeggen wanneer 'Paulus' 'Petrus' in het openbaar mag wederstaan in het aangezicht, omdat hij meeveinsde en te bestraffen was?
En wat het betekent, als hij zegt: Al ware het dat er een engel uit de hemel kwam, die een ander evangelie verkondigt dan dat wij u hebben verkondigd, die zij vervloekt?
En wat het betekent, als hij zegt: Al ware het dat er een engel uit de hemel kwam, die een ander evangelie verkondigt dan dat wij u hebben verkondigd, die zij vervloekt?
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Kan je me ook zeggen, waar wij dezelfde kerkelijke rechten hebben als de apostelen, hetwelk een speciaal ambt was, door God zelf ingesteld?Polemicus schreef:Bert, kan je mij ook zeggen wanneer 'Paulus' 'Petrus' in het openbaar mag wederstaan in het aangezicht, omdat hij meeveinsde en te bestraffen was?
En wat het betekent, als hij zegt: Al ware het dat er een engel uit de hemel kwam, die een ander evangelie verkondigt dan dat wij u hebben verkondigd, die zij vervloekt?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Het is maar de vraag wie er zo ver heen is. Kerkrecht is er niet voor niets. Dat is opgesteld toen we het nog met z'n allen eens waren. Heb je problemen met het kerkrecht dan is daar een speciale procedure voor om dat te veranderen. Maar dat is een vergaande stap. Wim, Bart en Klaas kunnen wel roepen dat het kerkrecht niet Bijbels is maar dat is wat anders dan wat dat betreft gelijk hebben. Volgens eed en plicht heb je je onderworpen aan de kerkelijke tucht die haar regels kent in het kerkrecht.wim schreef:Ahum. Is het zover heen met je dat je je niet eens meer afvraagt of een willekeurige (rechtstreekse) interpretatie van de Bijbel misschien meer waarde heeft dan een regel waarvan je je maar moet afvragen of het Bijbels te onderbouwen is?Erasmiaan schreef: Oneens met zowel Afgewezen, Zonderling, Marnix als Bert. In deze kwestie moet gewoon het kerkrecht gevolgt worden zoals dat er is binnen de Gereformeerde Gemeenten. Daar ben je lid, dus naar die regels moet je je schikken. En niet de interpretatie van de Bijbel van deze of gene is leidend.
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Bert, dat kan natuurlijk.Bert Mulder schreef:Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".
Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.
Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.
M.vr.gr.,
Zonderling
Maar Afgewezen wees er al op dat Mattheüs 18 niet spreekt over zaken die in het publiek gebeurd zijn.
Daarnaast gaat de vergelijking op meer punten niet op:
- Van der Zwaag heeft geen aanklacht ingediend of willen indienen, maar wél een bezinning gevraagd ten aanzien van de leer. Dat was m.i. niet gericht tegen specifieke personen.
- Daarnaast ga ik er wel degelijk vanuit dat Van der Zwaag de zaken vóóraf met zijn kerkenraad heeft besproken en zelfs met meerdere predikanten. Maar iemand kan nooit verplicht worden een lange juridische weg te gaan indien hij/zij zich bezwaard voelt over de leer, alvorens hij zich daarover mag uitspreken. Dat is iemand 'monddood' maken.
Nogmaals wijs ik erop, dat de vèrgaande uitspraken over de kerkelijke weg ook gevolgen hebben ten aanzien van onze beoordeling van ds. Ledeboer, ds. De Cock, Kohlbrugge, enzovoort, en m.i. zelfs van de Reformatie.
Want Ledeboer begroef de reglementenbundel en de gezangbundel zónder dat hij ooit de kerkelijke weg had bewandeld (die volgens de reglementen van de NHK was voorgeschreven) om deze bundels af te schaffen.
De Cock klaagde zijn ambtsbroeders in het publiek aan en noemde hen 'wolven in schaapskleren' eveneens zonder ooit tegen hen een kerkelijke procedure te zijn gestart.
Kohlbrugge klaagde eveneens zijn Lutherse ambtsbroeder in Amsterdam aan zonder de geëigende procedures daarvoor te volgen.
Deze voorbeelden kunnen met zeer vele vermeerderd worden.
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 25 sep 2007, 19:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Toen we het nog met z'n allen eens waren? Wanneer was dat voor het laatst?Erasmiaan schreef:Het is maar de vraag wie er zo ver heen is. Kerkrecht is er niet voor niets. Dat is opgesteld toen we het nog met z'n allen eens waren. Heb je problemen met het kerkrecht dan is daar een speciale procedure voor om dat te veranderen. Maar dat is een vergaande stap. Wim, Bart en Klaas kunnen wel roepen dat het kerkrecht niet Bijbels is maar dat is wat anders dan wat dat betreft gelijk hebben. Volgens eed en plicht heb je je onderworpen aan de kerkelijke tucht die haar regels kent in het kerkrecht.wim schreef:Ahum. Is het zover heen met je dat je je niet eens meer afvraagt of een willekeurige (rechtstreekse) interpretatie van de Bijbel misschien meer waarde heeft dan een regel waarvan je je maar moet afvragen of het Bijbels te onderbouwen is?Erasmiaan schreef: Oneens met zowel Afgewezen, Zonderling, Marnix als Bert. In deze kwestie moet gewoon het kerkrecht gevolgt worden zoals dat er is binnen de Gereformeerde Gemeenten. Daar ben je lid, dus naar die regels moet je je schikken. En niet de interpretatie van de Bijbel van deze of gene is leidend.
Volgens welke eed heb ik me onderworpen aan het kerkrecht? Is de kerkelijke tucht gelijk aan het kerkrecht? En wat houdt de kerkelijke tucht volgens de Bijbel in? En houdt de kerk zich zelf aan die regels? Of gelden die alleen voor de leken eh... de leden. Zomaar wat vragen.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Geachte Zonderling, ging er dus eerst van uit dat hij niet vooraf overleg met de kerkeraad gepleegd had. Als hij dat wel gedaan heeft, dan veranderd de situatie idd wel enigszins.Zonderling schreef: Bert, dat kan natuurlijk.
Maar Afgewezen wees er al op dat Mattheüs 18 niet spreekt over zaken die in het publiek gebeurd zijn.
Daarnaast gaat de vergelijking op meer punten niet op:
- Van der Zwaag heeft geen aanklacht ingediend of willen indienen, maar wél een bezinning gevraagd ten aanzien van de leer. Dat was m.i. niet gericht tegen specifieke personen.
- Daarnaast ga ik er wel degelijk vanuit dat Van der Zwaag de zaken vóóraf met zijn kerkenraad heeft besproken en ook met meerdere predikanten. Maar iemand kan nooit verplicht worden een lange juridische weg te gaan indien hij/zij zich bezwaard voelt over de leer, alvorens hij zich daarover mag uitspreken. Dat is iemand 'monddood' maken.
Nogmaals wijs ik erop, dat de vèrgaande uitspraken over de kerkelijke weg ook gevolgen hebben ten aanzien van onze beoordeling van ds. Ledeboer, ds. De Cock, Luther, enzovoort.
Want Ledeboer begroef de reglementenbundel en de gezangbundel zónder dat hij ooit de kerkelijke weg had bewandeld om deze bundels af te schaffen.
De Cock klaagde zijn ambtsbroeders in het publiek en noemde hen 'wolven in schaapskleren' eveneens zonder ooit tegen hen een kerkelijke procedure te zijn gestart.
Luther verzette zich tegen Tetzel, de gezant van de paus - de christelijke kerk van dat moment - zonder de kerkelijke weg mbt zijn bezwaren te hebben gevolgd.
Zonderling
Hoewel het mijns insziens wel beter zou zijn geweest als hij zijn bezwaarschrift de kerkeraad had voorgelegd, om uiteindelijk op GS behandeld te worden.
Verder is het ook zo, dat Dhr. Van der Zwaag niet in het ambt stond. Al die andere namen wel.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zo zijn de regels, die hoeven we niet mer kritisch te bekijken,d at is ooit zo afgesproken punt uit. Iedere tegenspraak is daarmee overbodig en als je dingen toch verkeerd vindt moet je maar ergens anders je heil zoeken. Een totaal ongereformeerde visie, gereformeerd zijn betkent namelijk altijd weer teruggaan naar de Bijbel en je eigen doen en laten onderzoeken.Erasmiaan schreef:Oneens met zowel Afgewezen, Zonderling, Marnix als Bert. In deze kwestie moet gewoon het kerkrecht gevolgt worden zoals dat er is binnen de Gereformeerde Gemeenten. Daar ben je lid, dus naar die regels moet je je schikken. En niet de interpretatie van de Bijbel van deze of gene is leidend. Dan krijg je willekeur. Dat er aan openheid in zake deze kwestie het een en ander te wensen overlaat, dat is waar. Maar aan de andere kant ook te begrijpen. Want als de kerk weer gereageerd zou hebben op de weerlegging zoals door Bart gegeven op de website http://www.afwachtenen verwachten.nl en Bart dan weer op die reactie zou reageren, dan wordt het een welles-nietes spel en kerken horen zich daarvoor niet te lenen.Afgewezen schreef:Ben het met Marnix eens.Bert Mulder schreef:Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".
Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.
Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.
M.vr.gr.,
Zonderling
Publieke uitspraken mogen publiek bestreden worden. Dat heeft niets met Matth. 18 te maken.
Daar gaat het over een broeder die tegen u gezondigd heeft.
Als dat de houding van de kerk zou zijn (als je lid bent moet je je in alles schikken en mag je ons doen en laten nooit bekritiseren, dan zou ik er nooit lid van willen worden en als ik het door geboorte was geweest heel snel weg zijn gegaan. Zo'n kerk is niet gezond want ze laat zich niet door Christus leiden maar bepaalt zelf de regels. Zo'n kerk is dan een dictatuur maar niet met Christus als Hoofd of de Bijbel als basis.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Misschien wel, maar nogmaals hij had niet de intentie om tegen bepaalde personen (predikanten) een klacht in te dienen.Bert Mulder schreef:Geachte Zonderling, ging er dus eerst van uit dat hij niet vooraf overleg met de kerkeraad gepleegd had. Als hij dat wel gedaan heeft, dan veranderd de situatie idd wel enigszins.
Hoewel het mijns insziens wel beter zou zijn geweest als hij zijn bezwaarschrift de kerkeraad had voorgelegd, om uiteindelijk op GS behandeld te worden.
Verder is het ook zo, dat Dhr. Van der Zwaag niet in het ambt stond. Al die andere namen wel.
Hij had ook niet de intentie om een bezwaar tegen de aangenomen belijdenis van zijn kerk in te brengen, hij wilde die belijdenis juist verdedigen.
Ik weet niet of in zo'n situatie een bezwaarschrift een reële mogelijkheid is. Naar mijn idee niet.
Zonderling
-
Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Geachte Zonderling, jij tekent de situatie heel anders dan men mij hier verteld heeft. Ben begonnen ermee dat ik niets van de situatie afwist....Zonderling schreef:Misschien wel, maar nogmaals hij had niet de intentie om tegen bepaalde personen (predikanten) een klacht in te dienen.Bert Mulder schreef:Geachte Zonderling, ging er dus eerst van uit dat hij niet vooraf overleg met de kerkeraad gepleegd had. Als hij dat wel gedaan heeft, dan veranderd de situatie idd wel enigszins.
Hoewel het mijns insziens wel beter zou zijn geweest als hij zijn bezwaarschrift de kerkeraad had voorgelegd, om uiteindelijk op GS behandeld te worden.
Verder is het ook zo, dat Dhr. Van der Zwaag niet in het ambt stond. Al die andere namen wel.
Hij had ook niet de intentie om een bezwaar tegen de aangenomen belijdenis van zijn kerk in te brengen, hij wilde die belijdenis juist verdedigen.
Ik weet niet of in zo'n situatie een bezwaarschrift een reële mogelijkheid is. Naar mijn idee niet.
Zonderling
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Het zal best waar zijn dat de GG volgens het kerkrecht handelt.
Maar de vraag is of het wijs is zo strikt op de regels te gaan zitten. Zo blijft de onrust.
1. Van der Zwaag wordt martelaar.
2. De indruk wordt gewekt dat Van der Zwaag niet te weerleggen is.
3. De indruk wordt gewekt dat de GG machtsmisbruik toepast.
Wanneer men, op welke wijze dan ook, het publieke gesprek met Van der Zwaag aan zou gaan, zou dat:
1. Sympathie wekken bij vriend en vijand.
2. Zou publiekelijk aangetoond worden waarin Van der Zwaag dwaalt.
3. Zou de GG laten zien dat zij niet alleen naar de regels kijkt, maar ook meet met de 'menselijke maat'.
Maar de vraag is of het wijs is zo strikt op de regels te gaan zitten. Zo blijft de onrust.
1. Van der Zwaag wordt martelaar.
2. De indruk wordt gewekt dat Van der Zwaag niet te weerleggen is.
3. De indruk wordt gewekt dat de GG machtsmisbruik toepast.
Wanneer men, op welke wijze dan ook, het publieke gesprek met Van der Zwaag aan zou gaan, zou dat:
1. Sympathie wekken bij vriend en vijand.
2. Zou publiekelijk aangetoond worden waarin Van der Zwaag dwaalt.
3. Zou de GG laten zien dat zij niet alleen naar de regels kijkt, maar ook meet met de 'menselijke maat'.