Wim Anker schreef: ↑06 dec 2023, 09:39

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Als het zou kunnen zou er ook geen geloofszekerheid kunnen zijn toch?

Iemand die droomt, kan denken dat hij wakker is. Maar als je echt wakker bent, weet je dat je niet droomt.

Cyrillus schreef: ↑06 dec 2023, 08:20

MGG schreef: ↑06 dec 2023, 06:46

Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 22:09

MGG schreef: ↑05 dec 2023, 21:50

Jij noemt regelmatig verzen uit de Bijbel, maar beantwoorde in de eerste instantie mijn vraag niet. Ogenschijnlijk leken het ware gelovigen, maar 50% gedroog zichzelf. De gelijkenis eindigt met de opdracht om te waken. Onder waken versta ik ook zelfonderzoek. Hoeveel mensen zullen pas in de eeuwigheid ontdekken dat hun geloof niet waar was?
Ik hoop dat jij het gevaar van zelfbedrog onderkent.

Zeker hoort zelfonderzoek bij het waken. Altijd checken of je olie genoeg hebt, heel verstandig. Maar dat ontkent toch niemand?

In deze hele discussie draait het naar mijn idee niet om het ontkennen van waarheden. Het gaat erom dat o.a. de waarheid van voortdurend zelfonderzoek al snel als obstakel/kleine lettertjes gezien wordt.

Het verschil is dat hyperkerken het hebben over zelfonderzoek voor de bekering. Bij de gelijkenis van de 10 maagden gaat het om zelf onderzoek na de bekering. En dat is een heel verschil. In het eerste geval worden vaak kleine lettertjes toegevoegd (niet vereiste extra voorwaarden) die van Christus afhouden. In het tweede geval dient de zelfbeproeving om weer op Christus gericht te geraken, mocht dat afgezwakt zijn.

Aha…dus kort gezegd: voor de dwaze maagden is er geen mogelijkheid geweest tot bekering? Want met zelfonderzoek voor de bekering zouden ze tot de hyperkerken hebben behoord, en door de kleine lettertjes van Christus zijn afgehouden. En met het zelfonderzoek na de bekering zijn ze verloren gegaan. Je zegt nu precies wat ik twee weken geleden concludeerde: mensen met een schijngeloof laten we verloren gaan, want (zo stel je dan) daar oordeelt God wel over. Wrede opstelling, heel wreed.

Mannetje schreef: ↑06 dec 2023, 09:46

Wim Anker schreef: ↑06 dec 2023, 09:39

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Als het zou kunnen zou er ook geen geloofszekerheid kunnen zijn toch?

Sluit dat elkaar uit? Volgens mij niet.
Mensen kunnen zekerheid hebben, mensen kunnen menen zekerheid te hebben en zichzelf toch bedriegen.
Dan is het nodig dat helder wordt uitgelegd wat het wel en wat het niet is.

Ik noem één voorbeeld, Mattheus 7:21
Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Mooi dat je dit tekstgedeelte noemt. Ook hier lees je weer (vs 23): Ik heb u nooit gekend. Dat is het criterium (om het zo maar eens te zeggen), niet wat die mensen allemaal gedaan hebben.

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:37 Mooi dat je dit tekstgedeelte noemt. Ook hier lees je weer (vs 23): Ik heb u nooit gekend. Dat is het criterium (om het zo maar eens te zeggen), niet wat die mensen allemaal gedaan hebben.

Natuurlijk. Maar je kunt wel dénken dat je gekend bent. En dat je Hem zelf gekend hebt.

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:38

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Dit vind ik een boeiende uitspraak. Ik denk dat je ten diepste gelijk hebt. Wanneer iemand werkelijk zelfonderzoek toepast dan kan het gevolg zijn dat hij/zij erachter komt dat er zelfbedrog in het spel is. Bij een echte wederzijdse relatie is dat bedrog er niet. Dat in het licht van de eerder genoemde tekst geeft stof tot overdenken?

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 10:46

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:37 Mooi dat je dit tekstgedeelte noemt. Ook hier lees je weer (vs 23): Ik heb u nooit gekend. Dat is het criterium (om het zo maar eens te zeggen), niet wat die mensen allemaal gedaan hebben.

Natuurlijk. Maar je kunt wel dénken dat je gekend bent. En dat je Hem zelf gekend hebt. Dat lijkt hier toch wel duidelijk aan de orde.

Ik gebruik zelf vaak het voorbeeld van koningin Maxima. Iemand kan veel van Maxima weten, plaatjes verzamelen, video's, en noem maar op.
Maar die persoon weet heus wel, dat Maxima hem/haar niet kent.
Het kan zelfs zijn, dat die persoon meer van Maxima weet dan haar eigen dochter, maar toch kent hij/zij haar niet en haar dochter wel.

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:38

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Maar Tiberius, heb jij ook wel eens gehoord dat de satan ook al 6000 jaar weet hoe God mensen bekeerd?

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:56

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 10:46

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:37 Mooi dat je dit tekstgedeelte noemt. Ook hier lees je weer (vs 23): Ik heb u nooit gekend. Dat is het criterium (om het zo maar eens te zeggen), niet wat die mensen allemaal gedaan hebben.

Natuurlijk. Maar je kunt wel dénken dat je gekend bent. En dat je Hem zelf gekend hebt. Dat lijkt hier toch wel duidelijk aan de orde.

Ik gebruik zelf vaak het voorbeeld van koningin Maxima. Iemand kan veel van Maxima weten, plaatjes verzamelen, video's, en noem maar op.
Maar die persoon weet heus wel, dat Maxima hem/haar niet kent.
Het kan zelfs zijn, dat die persoon meer van Maxima weet dan haar eigen dochter, maar toch kent hij/zij haar niet.

Ik weet niet goed wat ik hier op moet zeggen. Maar persoonlijk denk ik dat er heel veel mensen zijn die denken dat ze geloven, bij wie het geen waar geloof is. De menselijke geest zit zo gecompliceerd in elkaar, ik denk dat jij het te simpel voorstelt. Een mens kan zichzelf veel wijsmaken, zonder dat hij zelf doorheeft dát hij het zichzelf wijsmaakt. Dan zal de Geest eraan te pas moeten komen om hem zijn ogen te openen.

pierre27 schreef: ↑06 dec 2023, 10:47

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:38

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Dit vind ik een boeiende uitspraak. Ik denk dat je ten diepste gelijk hebt. Wanneer iemand werkelijk zelfonderzoek toepast dan kan het gevolg zijn dat hij/zij erachter komt dat er zelfbedrog in het spel is. Bij een echte wederzijdse relatie is dat bedrog er niet. Dat in het licht van de eerder genoemde tekst geeft stof tot overdenken?

Terechte post Pierre.

Eens heb ik in een vb HA preek het ook zo van de kansel gehoord: "Als u een hypocriet bent, dan weet u dat zelf ook" Maar ook : " En als je de Heere Jezus hebt leren kennen, en je bent eerlijk tegen jezelf, dan weet je dat ook. Ontken het dan niet"

David, de man naar Gods hart: "Zie of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg."

2 Petr. 2 "Want indien zij, nadat zij door de kennis van den Heere en Zaligmaker Jezus Christus de besmettingen der wereld ontvloden zijn, en in dezelve wederom ingewikkeld zijnde, van dezelve overwonnen worden, zo is hun het laatste erger geworden dan het eerste. Want het ware hun beter, dat zij den weg der gerechtigheid niet gekend hadden, dan dat zij dien gekend hebbende, weder afkeren van het heilige gebod dat hun overgegeven was. Maar hun is overkomen hetgeen met een waar spreekwoord gezegd wordt: De hond is wedergekeerd tot zijn eigen uitbraaksel, en de gewassen zeug tot de wenteling in het slijk."

De discipelen (toen Jezus aan de tafel aangaf dat er een verrader onder hen was), waren er niet te goed voor om te vragen: "Ben ik het, Heere?"
De duivel nam in het paradijs de schaamte (om tegen God te zondigen) weg. Dat blijft hij doen. Zo bedriegt een mens zichzelf graag. Zelfs bewust. "En Petrus zeide: Ananías, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt en onttrekken van den prijs des lands?" "Wat is het dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode."

Jesaja tot de joden: "Wij tasten naar den wand gelijk de blinden, en gelijk die geen ogen hebben, tasten wij; wij stoten ons in den middag als in de schemering, wij zijn in woeste plaatsen gelijk de doden. Wij brommen allen gelijk als de beren en wij kirren doorgaans gelijk de duiven; wij wachten naar recht, maar er is geen; naar heil, maar het is verre van ons."

Nog een keer David "Grijp het schild en de rondas, en sta op tot mijn hulp. En breng de spies voort, en sluit den weg toe, mijn vervolgers tegemoet; zeg tot mijn ziel: Ik ben uw Heil."

Piet Puk schreef: ↑06 dec 2023, 10:56

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:38

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Maar Tiberius, heb jij ook wel eens gehoord dat de satan ook al 6000 jaar weet hoe God mensen bekeerd?

Satan kan verleiden en voorspiegelen, maar bedriegen doet men toch zelf.
In Johannes 10 lees je, dat Jezus zegt dat Zijn schapen Zijn stem kennen. De door satan 'bekeerden' kennen dat echt niet.

HHR schreef: ↑06 dec 2023, 10:59

pierre27 schreef: ↑06 dec 2023, 10:47

Tiberius schreef: ↑06 dec 2023, 10:38

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Dit vind ik een boeiende uitspraak. Ik denk dat je ten diepste gelijk hebt. Wanneer iemand werkelijk zelfonderzoek toepast dan kan het gevolg zijn dat hij/zij erachter komt dat er zelfbedrog in het spel is. Bij een echte wederzijdse relatie is dat bedrog er niet. Dat in het licht van de eerder genoemde tekst geeft stof tot overdenken?

Terechte post Pierre.

Eens heb ik in een vb HA preek het ook zo van de kansel gehoord: "Als u een hypocriet bent, dan weet u dat zelf ook" Maar ook : " En als je de Heere Jezus hebt leren kennen, en je bent eerlijk tegen jezelf, dan weet je dat ook. Ontken het dan niet"

Helemaal mee eens.

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 10:17

Wim Anker schreef: ↑06 dec 2023, 09:39

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Als het zou kunnen zou er ook geen geloofszekerheid kunnen zijn toch?

Iemand die droomt, kan denken dat hij wakker is. Maar als je echt wakker bent, weet je dat je niet droomt.

Dit zijn cirkelredeneringen die niets oplossen. Want hoe weet je dan dat je echt wakker bent en niet droomt dat je echt wakker bent?

Arglistig is het hart, meer dan enig ding. Wie zal het kennen?

Typisch dat in dit hele voorbeeld van Maxima ineens de invloed van de prediker ontbreekt. Terwijl men aan de andere zijde voordoet of de invloed van de prediker alles bepalend is voor mensen in de ‘hyperkerken’.