Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[eilander]

Wat ik begrepen heb, gaat het juist om de de theologen uit de 20e eeuw die aan de haal zijn gegaan met Comrie zijn geschriften en daarmee een bepaalde theologie benadrukken.

Eens. We moeten natuurlijk niet vooruitlopen op de nog te plaatsen afleveringen van de recensie; ik denk ook dat ds. De Heer er niet om zal kunnen/willen om ook niet iets te zeggen over ds. Kersten, dr. Steenblok en ds. Moerkerken. Ds. Kort schrijft juist dat zij verder gingen c.q. gaan dan wat ds. Comrie bedoelde.

Overigens lijkt het mij niet zo heel belangrijk dat Comrie onder vuur ligt. Ik ga ervan uit dat ds. De Heer op basis van de Bijbel en de 3FvE aantoont dat ds. Kort mis is; en dat hij dit niet doet aan de hand van Comrie.
Ik zou daarom ook een meer neutrale titel gekozen hebben. Maar goed, laten we niet over ieder woordje gaan vallen.

Je kunt het lijstje dominees die door ds. Kort in zijn boek letterlijk als fantasten wordt beschouwd gerust uitbreiden: Ds. Gebraad, Mieras, Muilwijk, Klok, Pannekoek, van Beek, Verhoeks, Mallan enz. enz.

Hier protesteer ik tegen. Nergens noemt ds. Kort predikanten in zijn boek "fantasten". Dus je kunt niet stellen dat hij ze in zijn boek "letterlijk als fantasten beschouwt". Dat hij het er niet mee eens is, is evident. Maar gebruik dan dit soort woorden niet.

[huisman]

Wat ik begrepen heb, gaat het juist om de de theologen uit de 20e eeuw die aan de haal zijn gegaan met Comrie zijn geschriften en daarmee een bepaalde theologie benadrukken.

Eens. We moeten natuurlijk niet vooruitlopen op de nog te plaatsen afleveringen van de recensie; ik denk ook dat ds. De Heer er niet om zal kunnen/willen om ook niet iets te zeggen over ds. Kersten, dr. Steenblok en ds. Moerkerken. Ds. Kort schrijft juist dat zij verder gingen c.q. gaan dan wat ds. Comrie bedoelde.

Overigens lijkt het mij niet zo heel belangrijk dat Comrie onder vuur ligt. Ik ga ervan uit dat ds. De Heer op basis van de Bijbel en de 3FvE aantoont dat ds. Kort mis is; en dat hij dit niet doet aan de hand van Comrie.
Ik zou daarom ook een meer neutrale titel gekozen hebben. Maar goed, laten we niet over ieder woordje gaan vallen.

Je kunt het lijstje dominees die door ds. Kort in zijn boek letterlijk als fantasten wordt beschouwd gerust uitbreiden: Ds. Gebraad, Mieras, Muilwijk, Klok, Pannekoek, van Beek, Verhoeks, Mallan enz. enz.

Hier protesteer ik tegen. Nergens noemt ds. Kort predikanten in zijn boek "fantasten". Dus je kunt niet stellen dat hij ze in zijn boek "letterlijk als fantasten beschouwt". Dat hij het er niet mee eens is, is evident. Maar gebruik dan dit soort woorden niet.

Idd ds Kort verwerpt een leer. Dat doet hij krachtig en onderbouwend uit de Schrift,kanttekeningen,belijdenisgeschriften,Kerkvaders,Reformatoten,oudvaders enz.

[Tiberius]

Maar het punt is dat ook ds De Heer toch niet een heel grote plek in de GG inneemt en zich toch redelijk 'rechts' positioneerd. Dat zie ook aan de beroepen die hij krijgt.
In zon belangrijk onderwerp is het goed dat iemand de recensie schrijft die breed gedragen wordt in het kerkverband. En dan denk ik, had ds Mulder, ds Visscher, Ds Silfhout of ds van Eckeveld de recensie laten schrijven. Of nog beter, een kenner van de oudvaders als bv ds C. Harinck.

M.i. is het juist goed, dat ds. De Heer dit boek recenseert: zelf een wetenschapper, grote kenner van de evagelische beweging en breed gedragen in en ook buiten de GG.
Het gaat mij er niet over om predikanten met elkaar te vergelijken, maar ik denk dat ij minstens zoveel kennis heeft van de oudvaders als ds. Harinck; in ieder geval van Comrie en Van der Groe.

Ds de Heer breed gedragen ? Misschien in de GG maar buiten de GG zeker niet. Ik denk dat zijn kennis van de Evangelische beweging hem niet zal helpen bij deze recensie. Dit gaat immers over een geheel ander onderwerp. ds de Heer zal best wel wat letters gegeten hebben maar zijn toepassing is altijd erg eenzijdig in de lijn van ds Moerkerken.(en die lijn is hard aan het minderen in de GG) Ik denk trouwens dat een eerlijke resencie zou moeten toestemmen dat ds Kort zijn opvattingen oude papieren heeft en op grond van Schrift en belijdenis zeker niet te verwerpen is.

Breed gedragen, inderdaad, niet alleen binnen de GG. Het beroepingswerk zegt niet alles, Wilhelm noemt zelf nota bene een aantal predikanten die nauwelijks beroepen krijgen.
Maar ook breed gedragen aan de rechterkant van de GG, zoals de GGiN en OGG, de "onverdachte hoek" waar ds Kort uit komt. Ter linkerzijde van de GG wellicht wat minder breed; dat zou kunnen, maar dat is ook niet zo relevant.
Zijn kennis van de evangelische beweging komt hier wel degelijk goed uit, omdat daar ook vaak een remonstrants draadje doorheen loopt.

Dat Korts opvatting oude papieren heeft, zegt niets. Dat hebben vele dwalingen.
De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

[eilander]

Dat Korts opvatting oude papieren heeft, zegt niets. Dat hebben vele dwalingen.

Op zich wel eens. Maar meestal wordt met zo'n uitdrukking bedoeld dat het ook goede papieren zijn.
Dat is nu juist de discussie.

De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Ik dacht al: wie zou er nu achter zitten?

Ds. De Heer zal naar mijn mening inderdaad een gedegen afweging maken (het woord afwijzing is al direct negatief). Maar het zal wel op basis van Gods Woord en de belijdenisgeschriften moeten en niet op basis van Comrie.
Overigens excuses van mijn kant dat ik ds. De Heer heb gekoppeld aan de recensie van Vd Zwaag; dat klopte niet.

[Afgewezen]

De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Nou, het eerste artikel gelezen hebbende, verwacht ik er weinig van.

[Tiberius]

Dat Korts opvatting oude papieren heeft, zegt niets. Dat hebben vele dwalingen.

Op zich wel eens. Maar meestal wordt met zo'n uitdrukking bedoeld dat het ook goede papieren zijn.
Dat is nu juist de discussie.

De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Ik dacht al: wie zou er nu achter zitten?

Ds. De Heer zal naar mijn mening inderdaad een gedegen afweging maken (het woord afwijzing is al direct negatief). Maar het zal wel op basis van Gods Woord en de belijdenisgeschriften moeten en niet op basis van Comrie.
Overigens excuses van mijn kant dat ik ds. De Heer heb gekoppeld aan de recensie van Vd Zwaag; dat klopte niet.

Klopt, dat was ds. De Wit. Overigens zou hij ook in staat zijn voor deze recensie.
Nee, ik zat er niet achter, zoveel invloed heb ik niet op de kerkelijke organen.

[Curatorium]

Breed gedragen, inderdaad, niet alleen binnen de GG. Het beroepingswerk zegt niet alles, Wilhelm noemt zelf nota bene een aantal predikanten die nauwelijks beroepen krijgen.
Maar ook breed gedragen aan de rechterkant van de GG, zoals de GGiN en OGG, de "onverdachte hoek" waar ds Kort uit komt. Ter linkerzijde van de GG wellicht wat minder breed; dat zou kunnen, maar dat is ook niet zo relevant.
Zijn kennis van de evangelische beweging komt hier wel degelijk goed uit, omdat daar ook vaak een remonstrants draadje doorheen loopt.

Dat Korts opvatting oude papieren heeft, zegt niets. Dat hebben vele dwalingen.
De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Al is dit is nogal offtopic:
In het grote deel wordt hij ook echt niet breed gedragen, in de kerk waar mijn ouders lid zijn (behoorlijke rechts/midden-gemeente) komt de helft van de kerk niet meer opdagen als hij preekt, zelfs bij leesdiensten is het drukker.
Ik snap daarom ook niet dat hij deze recensie schrijft.

[Tiberius]

Breed gedragen, inderdaad, niet alleen binnen de GG. Het beroepingswerk zegt niet alles, Wilhelm noemt zelf nota bene een aantal predikanten die nauwelijks beroepen krijgen.
Maar ook breed gedragen aan de rechterkant van de GG, zoals de GGiN en OGG, de "onverdachte hoek" waar ds Kort uit komt. Ter linkerzijde van de GG wellicht wat minder breed; dat zou kunnen, maar dat is ook niet zo relevant.
Zijn kennis van de evangelische beweging komt hier wel degelijk goed uit, omdat daar ook vaak een remonstrants draadje doorheen loopt.

Dat Korts opvatting oude papieren heeft, zegt niets. Dat hebben vele dwalingen.
De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Al is dit is nogal offtopic:
In het grote deel wordt hij ook echt niet breed gedragen, in de kerk waar mijn ouders lid zijn (behoorlijke rechts/midden-gemeente) komt de helft van de kerk niet meer opdagen als hij preekt, zelfs bij leesdiensten is het drukker.
Ik snap daarom ook niet dat hij deze recensie schrijft.

Dat zei ik al: hij is zelfs wetenschapper en een groot kenner van de evangelische beweging met haar remonstrantse draadjes. Verder is hij doorwrocht in de oudvaders.

Over welke rechts/midden-gemeente heb je het overigens? De meeste mensen vinden zichzelf overigens midden.

[Jongere]

Wat maakt het nu uit of iemand "breed gedragen" is?
Het gaat erom dat het een zinvolle en eerlijke recensie is, op basis van Gods woord. En in openheid naar de mogelijkheid dat men het zelf fout heeft en dat er een reeël punt wordt aangedragen door ds. Kort.

Ik hoop vooral dat dat mogelijk is. Dan bedoel ik niet dat men van mening moet veranderen, maar dat uit de recensie blijkt dat er eerlijk naar wordt gekeken. Bijv. Tiberius gaat er in zijn reactie al bij voorbaat van uit wat de uitkomst van het onderwerp gaat zijn.

De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Als het zo breder leeft, vind ik dat kwalijk. Dan is een "recensie" niet meer dan de slimste predikant uitzoeken, die het verhaal weer recht weet te praten.

Maar ik vertrouw erop dat ds. de Heer met serieuzere intenties is begonnen aan de recensie.

[Curatorium]

Wat maakt het nu uit of iemand "breed gedragen" is?
Het gaat erom dat het een zinvolle en eerlijke recensie is, op basis van Gods woord. En in openheid naar de mogelijkheid dat men het zelf fout heeft en dat er een reeël punt wordt aangedragen door ds. Kort.

Ik hoop vooral dat dat mogelijk is. Dan bedoel ik niet dat men van mening moet veranderen, maar dat uit de recensie blijkt dat er eerlijk naar wordt gekeken. Bijv. Tiberius gaat er in zijn reactie al bij voorbaat van uit wat de uitkomst van het onderwerp gaat zijn.

De Heer kennende komt hij met een gedegen afwijzing gegrond op Gods Woord en de belijdenisgeschriften van Korts leer.
(Persoonlijk zou ik daar overigens wel blij mee zijn, dat bespaart me een hoop onderzoekwerk; maar dat volkomen terzijde).

Als het zo breder leeft, vind ik dat kwalijk. Dan is een "recensie" niet meer dan de slimste predikant uitzoeken, die het verhaal weer recht weet te praten.

Maar ik vertrouw erop dat ds. de Heer met serieuzere intenties is begonnen aan de recensie.

Klopt, heb je helemaal gelijk in, wij als forummers kunnen denk ik niet eens beoordelen of iemand breed gedragen is of niet, naar mijn mening was dit echt niet zo en dit wilde ik dus wel even vermelden.
Misschien kunnen we het breed gedragen, of niet, laten liggen en ons weer focussen op het boek zelf?

[hervormde]

Sommige mensen willen graag bevestigd worden in hun dwalingen. Dan komt het goed uit dat ds. de Heer je bevestigt in een dwaling.

Inderdaad ouderdom zegt niet alles. Ook de RK-Kerk is een oude Kerk, maar wel met vele dwalingen. Dat geldt ook voor handschriften van de Bijbel. Niet altijd hebben de oudere handschriften de meest aannemelijke lezing.

Maar geldt dit ook niet voor ds. de Heer? Dit is wel erg bevooroordeeld zijn. Wat heeft zijn kennis van de Evangelische beweging hier mee te maken? En waarom die scherpe opmerking 'waar vaak een remonstrants draadje' door loopt. Wat is een remonstrants draadje? Dat verwijt kan ook gemaakt worden richting de prediking die door ds. Kort bestreden wordt. Er is géén ware kennis buiten de kennis van Gods Zoon. Wie zonder deze kennis is, die is dood door de misdaden en de zonde. Leeft zonder God en hoop. Maar nee, toch wel. Ze hebben een weg 'gevonden' die leidt naar de Weg. De weg van allerlei gestalten en bevindingen. De graankorrel in een donkere aarde. Natuurlijk zal dit als Godswerk benoemd moeten worden, anders hebben ze een probleem. Dan heeft je prediking een remonstrants draadje. Zo redeneerde Rome ook met haar genadeleer. Het is genade. Maar ondertussen moet de mens zijn eerste stappen zelf op de ladder zetten. Deze verkondiging is breed gedragen binnen een groot deel van de kerken. Het is Gods volk hier en Gods volk daar. De brug naar de wereld is opgehaald. Ze kunnen het met de wereld niet meer doen. Er is echter maar één brug die het leven geeft, en dat is Jezus Christus. Niet Gods werk in mij is beslissend, maar Gods werk buiten mij! Het gaat niet om waarheid in het binnenste, maar om de waarheid van het lijden, sterven, opstanding, etc. van Jezus Christus. Als Hij niet is opgestaan dan is mijn geloof ijdel.

[Tiberius]

Ik hoop vooral dat dat mogelijk is. Dan bedoel ik niet dat men van mening moet veranderen, maar dat uit de recensie blijkt dat er eerlijk naar wordt gekeken. Bijv. Tiberius gaat er in zijn reactie al bij voorbaat van uit wat de uitkomst van het onderwerp gaat zijn.

We hebben allemaal enkele pagina's terug de samenvattende punten van Eilander kunnen lezen. Ik ga er van uit, dat dat een getrouwe samenvatting is van Korts boek. Vele punten daarvan zijn tamelijk eenvoudig op grond van de Bijbel en de belijdenisgeschriften te weerleggen.

[Tiberius]

Sommige mensen willen graag bevestigd worden in hun dwalingen. Dan komt het goed uit dat ds. de Heer je bevestigt in een dwaling.

Inderdaad ouderdom zegt niet alles. Ook de RK-Kerk is een oude Kerk, maar wel met vele dwalingen. Dat geldt ook voor handschriften van de Bijbel. Niet altijd hebben de oudere handschriften de meest aannemelijke lezing.

Maar geldt dit ook niet voor ds. de Heer? Dit is wel erg bevooroordeeld zijn. Wat heeft zijn kennis van de Evangelische beweging hier mee te maken? En waarom die scherpe opmerking 'waar vaak een remonstrants draadje' door loopt. Wat is een remonstrants draadje? Dat verwijt kan ook gemaakt worden richting de prediking die door ds. Kort bestreden wordt. Er is géén ware kennis buiten de kennis van Gods Zoon. Wie zonder deze kennis is, die is dood door de misdaden en de zonde. Leeft zonder God en hoop. Maar nee, toch wel. Ze hebben een weg 'gevonden' die leidt naar de Weg. De weg van allerlei gestalten en bevindingen. De graankorrel in een donkere aarde. Natuurlijk zal dit als Godswerk benoemd moeten worden, anders hebben ze een probleem. Dan heeft je prediking een remonstrants draadje. Zo redeneerde Rome ook met haar genadeleer. Het is genade. Maar ondertussen moet de mens zijn eerste stappen zelf op de ladder zetten. Deze verkondiging is breed gedragen binnen een groot deel van de kerken. Het is Gods volk hier en Gods volk daar. De brug naar de wereld is opgehaald. Ze kunnen het met de wereld niet meer doen. Er is echter maar één brug die het leven geeft, en dat is Jezus Christus. Niet Gods werk in mij is beslissend, maar Gods werk buiten mij! Het gaat niet om waarheid in het binnenste, maar om de waarheid van het lijden, sterven, opstanding, etc. van Jezus Christus. Als Hij niet is opgestaan dan is mijn geloof ijdel.

Juist vanwege dit soort onbegrip en omtrekkende bewoordingen is het zo goed, dat ds. De Heer uitgebreid onderzoek gedaan heeft naar dit boek en op grond van Gods Woord en de belijdenisgeschriften tot een bepaalde conclusie is gekomen. Ook is het goed dat hij die conclusie in een aantal artikelen gaat delen.

Wat die remonstrantse draad betreft, die weet hij in zijn publicaties over de evangelische beweging ook scherp aan te wijzen.

[refo]

Dit is voor mensen iets existentieels: "Als ds Kort gelijk heeft is het bij mij niet waar"
Het staat daarom bij voorbaat al vast wat de uitkomst is, zoal bij veel Saambinder-series.

Dat zie je deze reis al aan de titel: Comrie onder vuur.

En het resultaat zal zijn (zoals hier te lezen) dat men zegt: dat bespaart me het lezen van het boek. Dat had deze keer nogal haast blijkbaar.

[Afgewezen]

Ik hoop vooral dat dat mogelijk is. Dan bedoel ik niet dat men van mening moet veranderen, maar dat uit de recensie blijkt dat er eerlijk naar wordt gekeken. Bijv. Tiberius gaat er in zijn reactie al bij voorbaat van uit wat de uitkomst van het onderwerp gaat zijn.

We hebben allemaal enkele pagina's terug de samenvattende punten van Eilander kunnen lezen. Ik ga er van uit, dat dat een getrouwe samenvatting is van Korts boek. Vele punten daarvan zijn tamelijk eenvoudig op grond van de Bijbel en de belijdenisgeschriften te weerleggen.

Weerspreken is niet hetzelfde als weerleggen.