Tiberius schreef:Waarmee aangetoond is, dat het inderdaad een karikatuur is.
Nee, dat is niet terecht. Op dit punt verschillen de meningen! Het is het historische verschil tussen ds. G.H. Kersten en ds. Van Reenen! Theologisch wel eender (in lijn met refoforum-Luther) maar pastoraal niet! Ds. G.H. Kersten vond dat ds. Van Reenen tever doorschoot (te gestaltelijk). Ds. Moerkerken volgt vooral de lijn van ds. Van Reenen.
Ik heb al eerder gezegd: we kunnen toch wel omgaan met dergelijke verschillen? Zoals we ook kunnen omgaan met de verschillen tussen Vd Groe en Smytegelt?
Als wij de beschrijving die zondag 7 geeft van een waar geloof over kunnen nemen mogen er best verschillen zijn, alleen buiten dit ware geloof is er geen hoop . Deze stevige taal van onze H.C. zijn wij soms wel een beetje kwijt.
Wat is een waar geloof?
Antwoord 21
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Misschien toch maar even terug naar de blindgeborene uit Johannes 9: We moeten niet heel strak elk woord uit die geschiedenis gaan vergeestelijken, maar wel zijn er enkele beelden uit het geestelijk leven aan te ontlenen.
In de eerste plaats openbaart de Heere Jezus Zich in die geschiedenis als hét Licht der wereld. Bij de blindgeborene zelf is er een dubbel wonder: een genezing en een bekering. Beide elementen uit de geschiedenis bevatten echter lessen voor het geestelijk leven. Ook de genezing van die man staat ten dienste van zijn eigen bekering.
Het eerste dat opvalt: deze man roept niet om genezing, hij roept niet om de Zone Davids; wel roept hij om een aalmoes. Maar Jezus ziet hem. En altijd als in de Bijbel staat dat Jezus ziet, dan gaat er een wonder gebeuren. En terwijl de discipelen hard oordelen (deze gezondigd, of zijn ouders) hoort hij de woorden van een onbekende: Het is geschied opdat de werken Gods in hem openbaar worden.
Zou hij daardoor al iets van liefde geproefd hebben? Zou het daarom zo zijn dat hij niet tegensputtert als dat zand en die modder op zijn ogen gesmeerd wordt? Hij gaat ook direct naar het badwater Siloam, op het woord van die onbekend! Dáár vindt het genezingswonder plaats, en dat heeft ook een geestelijke les in zich: Siloam wijst op Christus. Ook voor die man. Later gaat hij dat nog veel beter leren. Hij weet nog zo weinig van Hem, zelfs zodanig dat hij zelf zegt: Ik ken Hem niet. Toch kende hij Hem wel: Zijn woorden, Zijn voelen, Zijn gebiedend spreken, Zijn daden: ziende worden.
En je merkt dat hij in de strijd groeit in kennis: eerst spreekt hij van de Mens Jezus, dan over een Profeet, daarna dat het een van God gezondene moet zijn.
En dan gaat het snel op Christus aan: Die met u spreekt, Dezelve is het! Wat is dat een verzekering!
Nu kun je heel die geschiedenis gaan ontleden, maar het gaat in feite niet om die man, maar wel dat jezus Zich als Licht der wereld openbaart aan iemand die er helemaal niet om gevraagd heeft, die zelfs gewend was aan zijn blindheid. En het tweede is: dat er op geen enkele manier in deze geschiedenis tot ons gezegd wordt: met het minste kun je toe. Nee, eigenlijk is heel die geschiedenis ook één grote tekening van de aansporing om je roeping ne verkiezing vast te maken.
Als je overigens deze hele geschiedenis alleen ziet als een tekening van strijd in het geloofsleven, zoals Calvijn doet, dan vraag ik me af, in hoeverre de context (Johannes 8) nog meeweegt in de verklaring.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
eilander schreef:Ik heb al eerder gezegd: we kunnen toch wel omgaan met dergelijke verschillen? Zoals we ook kunnen omgaan met de verschillen tussen Vd Groe en Smytegelt?
Nee, dat kan men tegenwoordig niet meer, constateer ik. Ik las eens in de Saambinder een recensie van een jubileumboek van een Zeeuwse gemeente. Daar werd een overleden ouderling geciteerd die ongeveer het volgende zei: de ene week werd Smytegelt gelezen en kreeg ik een weinig hoop, de volgende week werd Van der Groe gelezen en werd alle hoop me benomen. Beiden waren nuttig voor het zieleleven.
Ik kan wel omgaan met accentsverschillen. Maar als het om wezenlijke verschillen gaat, dan wordt het toch echt wel moeilijk. Want A kan nu eenmaal niet tegelijk niet-A zijn. Daarom zul je mij niet horen zeggen dat alle oudvaders voor mij gelijkwaardig zijn.
Ik kan bijv. best preken van Philpot waarderen. Maar onlangs las ik een preek van hem waarin hij onomwonden verklaarde dat er kinderen van God kunnen zijn die nog niet de verlossing in Christus hebben leren kennen (preek over Zach. 4:7). Toen moest ik voor mezelf toch tot de conclusie komen dat hij dat niet Bijbels fundeert en dat hij daar onvoorzichtig spreekt.
(Dit staat dus even helemaal los van de discussie over de koerswijziging in de GG, waarover door mij nu genoeg gezegd is).
Tiberius schreef:Waarmee aangetoond is, dat het inderdaad een karikatuur is.
Nee, dat is niet terecht. Op dit punt verschillen de meningen! Het is het historische verschil tussen ds. G.H. Kersten en ds. Van Reenen! Theologisch wel eender (in lijn met refoforum-Luther) maar pastoraal niet! Ds. G.H. Kersten vond dat ds. Van Reenen tever doorschoot (te gestaltelijk). Ds. Moerkerken volgt vooral de lijn van ds. Van Reenen.
Ik heb al eerder gezegd: we kunnen toch wel omgaan met dergelijke verschillen? Zoals we ook kunnen omgaan met de verschillen tussen Vd Groe en Smytegelt?
Nee, dat kan men tegenwoordig niet meer, constateer ik. Ik las eens in de Saambinder een recensie van een jubileumboek van een Zeeuwse gemeente. Daar werd een overleden ouderling geciteerd die ongeveer het volgende zei: de ene week werd Smytegelt gelezen en kreeg ik een weinig hoop, de volgende week werd Van der Groe gelezen en werd alle hoop me benomen. Beiden waren nuttig voor het zieleleven.
Zoiets maakte ds. Van Voorthuyzen mee. Ging hij bij ds. Fraanje naar de kerk dan kreeg hij een weinig hoop, ging hij bij ds. Koster naar de kerk dan werd hem alle hoop ontnomen.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
GJdeBruijn schreef:Nee, dat is niet terecht. Op dit punt verschillen de meningen! Het is het historische verschil tussen ds. G.H. Kersten en ds. Van Reenen! Theologisch wel eender (in lijn met refoforum-Luther) maar pastoraal niet! Ds. G.H. Kersten vond dat ds. Van Reenen tever doorschoot (te gestaltelijk). Ds. Moerkerken volgt vooral de lijn van ds. Van Reenen.
Ik heb al eerder gezegd: we kunnen toch wel omgaan met dergelijke verschillen? Zoals we ook kunnen omgaan met de verschillen tussen Vd Groe en Smytegelt?
Nee, dat kan men tegenwoordig niet meer, constateer ik. Ik las eens in de Saambinder een recensie van een jubileumboek van een Zeeuwse gemeente. Daar werd een overleden ouderling geciteerd die ongeveer het volgende zei: de ene week werd Smytegelt gelezen en kreeg ik een weinig hoop, de volgende week werd Van der Groe gelezen en werd alle hoop me benomen. Beiden waren nuttig voor het zieleleven.
Zoiets maakte ds. Van Voorthuyzen mee. Ging hij bij ds. Fraanje naar de kerk dan kreeg hij een weinig hoop, ging hij bij ds. Koster naar de kerk dan werd hem alle hoop ontnomen.
Ik hoorde gisteravond nog in een predikatie: "maar dominee, zijn er dan geen toeleidende wegen. Toeleidende wegen? Er is één toeleidende weg: van de hel naar de hemel!" En dat kan ik ook waarderen. Voor alles is een tijd.
Erasmiaan schreef:Ik hoorde gisteravond nog in een predikatie: "maar dominee, zijn er dan geen toeleidende wegen. Toeleidende wegen? Er is één toeleidende weg: van de hel naar de hemel!" En dat kan ik ook waarderen. Voor alles is een tijd.
Dan lees ik in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus toch iets anders: Abraham zegt tegen de rijke man: En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen. Dus een weg van de hel naar de hemel is er bijbels gezien niet. Of ik begrijp deze dierbare taal niet.
Erasmiaan schreef:Ik hoorde gisteravond nog in een predikatie: "maar dominee, zijn er dan geen toeleidende wegen. Toeleidende wegen? Er is één toeleidende weg: van de hel naar de hemel!" En dat kan ik ook waarderen. Voor alles is een tijd.
Dan lees ik in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus toch iets anders: Abraham zegt tegen de rijke man: En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen. Dus een weg van de hel naar de hemel is er bijbels gezien niet. Of ik begrijp deze dierbare taal niet.
Nee, het is een beetje dik aangezet. Het betekent zoveel als: het gaat door het onmogelijke naar Christus toe. Maar daar gaat het nu eigenlijk even niet om (wie het vatte kan die vatte het).
Wilhelm schreef:We kunnen natuurlijk wel snel roepen dat er karikaturen gemaakt worden, maar deze karikatuur wordt wel geleerd. En daar hoef je geen theologie voor te studeren om dat te kunnen lezen of horen.
Zo lees ik in het boekje van Ds Moerkerken :
Na het spreken over de 1e stand, de kindeke in het genade leven, gaat hij spreken over "de jongelingen" :
" Nu is het de tijd te spreken over een andere stand in het genadeleven. Wat heeft de jongeling nu, wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van Christus aan het hart ligt. Een mens kan dus geruime tijd " op de weg zijn ", voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift."
En het is in het licht van deze discussie goed om ook dit boekje eens te bespreken, want verder wordt in dit boekje ook de openbaring van Christus en de rechtvaardigmaking uit elkaar gehaalt.
Ds Moerkerken schrijft dan :
"Anderen (zeer velen!) verwarren een openbaring van Christus aan het hart met de rechtvaardigmaking. Voor mij ligt nu de vraag die iemand schriftelijk stelde : is het geloof in de Heere Jezus hetzelfde als gerechtvaardigd te zijn in de vierschaar der conscientie? Ons antwoord is neen, volstrekt niet. Velen werpen ons dan tegen, dat wij toch door het geloof gerechtvaardigd worden! Wie het geloof heeft zeggen zij, is toch gerechtvaardigd! Wij moeten daarop antwoorden , dat men nooit verwarren moet het door het geloof omhelzen van Christus met het door het geloof omhelzen van de vrijspraak des Vaders. Het instrument, waarmede de zondaar omhelzen mag, is altijd hetzelfde (het geloof) ; de weldaad echter die omhelsd wordt, kan verschillen"
Dus als we deze zaken bediscusseren moet er niet gezegd worden dat het een karikatuur is,deze zaken worden letterlijk zo geleerd!
Ik hoor dit op deze wijze 's zondags nooit, maar dat terzijde...
Voorts kan ik bovenstaande zo gedetailleerd niet terug vinden in het artikel van ds. Schot.
Verder is het zo, dat er een verschil is tussen de theologie en het pastoraat, beide binnen de prediking.
Van theologische zijde bezien kan iemand die van dood levend is gemaakt wellicht nog zeer weinig zeggen over Christus, maar hij of zij is wel behouden.
Pastoraal gezien is het erg onverstandig om dit ook tegen zo iemand te zeggen: Dan moet er maar één ding gebeuren: de heldere wetenschap en zekerheid: Ik ben van Hem en Hij is van mij. Daarvoor geen rust! En dan doet het er in feite niet toe of iemand al wedergeboren is of niet: Elk mens moet Christus leren kennen! De echtheid van het genadeleven is nooit vaststelbaar vóór de openbaring van Christus aan het hart.
Hier kan ik me helemaal in vinden.
Dus de theologie(de gekeurde citaten) van Ds Moerkerken mag niet doorklinken in prediking en pastoraat?
Mij is gevraagd om deze vraag nog even te beantwoorden. Dat is vrij eenvoudig, het antwoord staat er namelijk al boven. Maar ik wil het nog wel even kopiëren en plakken:
Ik hoor dit (roodgekleurde) op deze wijze 's zondags nooit, maar dat terzijde...
Voorts kan ik bovenstaande zo gedetailleerd niet terug vinden in het artikel van ds. Schot. (En daar ging dit topic immers over.)
Verder is het zo, dat er een verschil is tussen de theologie en het pastoraat, beide binnen de prediking. Van theologische zijde bezien kan iemand die van dood levend is gemaakt wellicht nog zeer weinig zeggen over Christus, maar hij of zij is wel behouden. (Zie ook deze post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p519650)
Pastoraal gezien is het erg onverstandig om dit ook tegen zo iemand te zeggen. Dan moet er maar één ding gebeuren: de heldere wetenschap en zekerheid: Ik ben van Hem en Hij is van mij. Daarvoor geen rust! En dan doet het er in feite niet toe of iemand al wedergeboren is of niet: Elk mens moet Christus leren kennen! De echtheid van het genadeleven is nooit vaststelbaar vóór de openbaring van Christus aan het hart.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
huisman schreef:Dus de theologie(de gekeurde citaten) van Ds Moerkerken mag niet doorklinken in prediking en pastoraat?
Mij is gevraagd om deze vraag nog even te beantwoorden. Dat is vrij eenvoudig, het antwoord staat er namelijk al boven. Maar ik wil het nog wel even kopiëren en plakken:
Ik hoor dit (roodgekleurde) op deze wijze 's zondags nooit, maar dat terzijde...
Voorts kan ik bovenstaande zo gedetailleerd niet terug vinden in het artikel van ds. Schot. (En daar ging dit topic immers over.)
Verder is het zo, dat er een verschil is tussen de theologie en het pastoraat, beide binnen de prediking. Van theologische zijde bezien kan iemand die van dood levend is gemaakt wellicht nog zeer weinig zeggen over Christus, maar hij of zij is wel behouden. (Zie ook deze post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p519650)
Pastoraal gezien is het erg onverstandig om dit ook tegen zo iemand te zeggen. Dan moet er maar één ding gebeuren: de heldere wetenschap en zekerheid: Ik ben van Hem en Hij is van mij. Daarvoor geen rust! En dan doet het er in feite niet toe of iemand al wedergeboren is of niet: Elk mens moet Christus leren kennen! De echtheid van het genadeleven is nooit vaststelbaar vóór de openbaring van Christus aan het hart.
Heel diplomatiek... maar geen antwoord op de vraag. Je geeft hier je eigen visie weer, maar de vraag laat je liggen.
(Ik hoop dat je de tussenliggende posts ook hebt gelezen, anders moet ik het allemaal weer uit gaan leggen. )
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 25 feb 2011, 19:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Erasmiaan schreef:Ik hoorde gisteravond nog in een predikatie: "maar dominee, zijn er dan geen toeleidende wegen. Toeleidende wegen? Er is één toeleidende weg: van de hel naar de hemel!" En dat kan ik ook waarderen. Voor alles is een tijd.
Dan lees ik in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus toch iets anders: Abraham zegt tegen de rijke man: En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen. Dus een weg van de hel naar de hemel is er bijbels gezien niet. Of ik begrijp deze dierbare taal niet.
Nee, het is een beetje dik aangezet. Het betekent zoveel als: het gaat door het onmogelijke naar Christus toe. Maar daar gaat het nu eigenlijk even niet om (wie het vatte kan die vatte het).
Ik zal me als PKN'er ook eens in gaan lezen. Zojuist het boek gekocht: "Verbond, prediking en geestelijk leven. Een toelichting vanuit de Gereformeerde Gemeenten" voor € 8,50. Is dat een goede inleiding? Want in mijn eigen gemeente hoor ik zoals ik al eerder gepost heb nooit iets van waar het in deze discussie over gaat.
Cantate schreef:Ik zal me als PKN'er ook eens in gaan lezen. Zojuist het boek gekocht: "Verbond, prediking en geestelijk leven. Een toelichting vanuit de Gereformeerde Gemeenten" voor € 8,50. Is dat een goede inleiding? Want in mijn eigen gemeente hoor ik zoals ik al eerder gepost heb nooit iets van waar het in deze discussie over gaat.
Lijkt me een goede inleiding. Het is inderdaad een erg interne GG-discussie.
huisman schreef:Dus de theologie(de gekeurde citaten) van Ds Moerkerken mag niet doorklinken in prediking en pastoraat?
Mij is gevraagd om deze vraag nog even te beantwoorden. Dat is vrij eenvoudig, het antwoord staat er namelijk al boven. Maar ik wil het nog wel even kopiëren en plakken:
Ik hoor dit (roodgekleurde) op deze wijze 's zondags nooit, maar dat terzijde...
Voorts kan ik bovenstaande zo gedetailleerd niet terug vinden in het artikel van ds. Schot. (En daar ging dit topic immers over.)
Verder is het zo, dat er een verschil is tussen de theologie en het pastoraat, beide binnen de prediking. Van theologische zijde bezien kan iemand die van dood levend is gemaakt wellicht nog zeer weinig zeggen over Christus, maar hij of zij is wel behouden. (Zie ook deze post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p519650)
Pastoraal gezien is het erg onverstandig om dit ook tegen zo iemand te zeggen. Dan moet er maar één ding gebeuren: de heldere wetenschap en zekerheid: Ik ben van Hem en Hij is van mij. Daarvoor geen rust! En dan doet het er in feite niet toe of iemand al wedergeboren is of niet: Elk mens moet Christus leren kennen! De echtheid van het genadeleven is nooit vaststelbaar vóór de openbaring van Christus aan het hart.
Heel diplomatiek... maar geen antwoord op de vraag. Je geeft hier je eigen visie weer, maar de vraag laat je liggen.
In mijn antwoord is volgens mij helder te lezen wat mijn antwoord op de vraag is.
Maar kennelijk is het voor jou niet helder. Daarom maar de vraag: Waar zit volgens jou het verschil tussen de roodgekleurde citaten van ds. Moerkerken en mijn bovenstaande antwoord.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
huisman schreef:Dus de theologie(de gekeurde citaten) van Ds Moerkerken mag niet doorklinken in prediking en pastoraat?
Mij is gevraagd om deze vraag nog even te beantwoorden. Dat is vrij eenvoudig, het antwoord staat er namelijk al boven. Maar ik wil het nog wel even kopiëren en plakken:
Ik hoor dit (roodgekleurde) op deze wijze 's zondags nooit, maar dat terzijde...
Voorts kan ik bovenstaande zo gedetailleerd niet terug vinden in het artikel van ds. Schot. (En daar ging dit topic immers over.)
Verder is het zo, dat er een verschil is tussen de theologie en het pastoraat, beide binnen de prediking. Van theologische zijde bezien kan iemand die van dood levend is gemaakt wellicht nog zeer weinig zeggen over Christus, maar hij of zij is wel behouden. (Zie ook deze post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p519650)
Pastoraal gezien is het erg onverstandig om dit ook tegen zo iemand te zeggen. Dan moet er maar één ding gebeuren: de heldere wetenschap en zekerheid: Ik ben van Hem en Hij is van mij. Daarvoor geen rust! En dan doet het er in feite niet toe of iemand al wedergeboren is of niet: Elk mens moet Christus leren kennen! De echtheid van het genadeleven is nooit vaststelbaar vóór de openbaring van Christus aan het hart.
Heel diplomatiek... maar geen antwoord op de vraag. Je geeft hier je eigen visie weer, maar de vraag laat je liggen.
In mijn antwoord is volgens mij helder te lezen wat mijn antwoord op de vraag is.
Maar kennelijk is het voor jou niet helder. Daarom maar de vraag: Waar zit volgens jou het verschil tussen de roodgekleurde citaten van ds. Moerkerken en mijn bovenstaande antwoord.
Luther schreef:Van theologische zijde bezien kan iemand die van dood levend is gemaakt wellicht nog zeer weinig zeggen over Christus, maar hij of zij is wel behouden.
Hoe moet een hoorder dit voor zichzelf toepassen in het pastoraat?
Wie kan zich überhaupt aangesproken weten in zulk een toestand? Behouden op basis van theologie, maar in eigen waarneming niet. Wat is dan de grond waaraan een mens zich moet vastklemmen?
Deze vraag kom ik zelf niet uit. Ook al zie ik deze vraag ook bij de nadere reformatoren gaandeweg wel ontstaan.
)