Tiberius, je draait er om heen, sorry... Het eerste deel van de post laat je weg, oké, je hoeft niet toe te geven, moet je zelf weten. Van het tweede maak je een soort karikatuur.... als het niet over dat tweede deel gaat, reageer dat in je eerste quote op de eerste zin alleen....

Niemand beweert hier dat je zonder wedergeboorte in de hemel kunt komen.
Wat gevraagd wordt is ruimte voor de mogelijkheid dat iemand niet van een "eertijds" weet.
En dan is zelfs 1 voorbeeld, namelijk van Johannes de Doper, al voldoende om voorzichtig te zijn met een hard "nee!"

Het is niet eerlijk om mensen die op basis van dit voorbeeld ruimte geven aan deze mogelijkheid (geen vaste regel), indirect te verwijten dat zij beweren zonder wedergeboorte in de hemel te kunnen komen.

Dat iets niet compleet beschreven staat, betekent dat wij voorzichtig moeten zijn om daar dingen in te voegen die er niet staan.

Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Erasmiaan schreef:

Joannah schreef:

Fjodor schreef:

Joannah schreef: Zoals ik een paar posts eerder al schreef, denk ik toch echt dat we een duidelijkere scheiding dienen te gaan zien tussen OT en NT, Joden en heidenen, en verbondsvolk en gemeente, anders blijven we twisten over bekering, wedergeboorte en Heilige Geest.

Ik denk niet dat er veel mensen zin hebben om deze stap met jou te maken, volgens mij zijn niet veel posters het met jouw ideeën hieromtrent eens. Dat is vaak genoeg gebleken. Ik zal er nu ook niet over gaan discussiëren, het vertroebelt de discussie enkel..

Spreek voor je zelf.
Het gaat me er niet om gelijk te krijgen.

Hij spreekt in ieder geval ook voor mij.

Vraagje aan jou en Fjodor dan, waarom is dan de minste in het Koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper?
Want je kunt je gelijk wel wegkapen bij eern ander, maar zonder onderbouwing zegt een mening niet veel.
ook al heb ik ongelijk, ik licht mijn mening wel toe :-)

De langste, dat weet ik niet. Volgens mij was die van Nicodemus net even wat langer, maar dat even terzijde.

Over de lengte van de bekering van Nicodemus zegt de Schrift niets. Alles wat we daar van maken is idd inlegkunde.

MarthaMartha schreef:Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Paulus zegt zelf dat zijn bekering tot een voorbeeld (volgens de verklaringen ook wel: regel, blauwdruk) is voor de gelovigen.

Joannah schreef: Vraagje aan jou en Fjodor dan, waarom is dan de minste in het Koninkrijk der hemelen meerder dan Johannes de Doper?
Want je kunt je gelijk wel wegkapen bij eern ander, maar zonder onderbouwing zegt een mening niet veel.
ook al heb ik ongelijk, ik licht mijn mening wel toe :-)

Wil je zeggen dat ik mijn meningen niet onderbouw?.. En waar kaap ik mijn gelijk weg? ::please
Maar dat is volgens mij omdat die minste leeft in de nieuwe bedeling waar het volmaakte Offer gebracht is, de grond onder het verbond met God daadwerkelijk gelegd is, de opgestane Koning met eer en heerlijkheid gekroond is. En omdat die minste met die kennis leven mag. Dat is toch heel wat meer dan Johannes de Doper die daar naar uit moest zien.

Willem schreef:

MarthaMartha schreef:Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Paulus zegt zelf dat zijn bekering tot een voorbeeld (volgens de verklaringen ook wel: regel, blauwdruk) is voor de gelovigen.

En wat bedoelt hij daar? Dat iedereen net als hij weet moet hebben van een eertijds, of dat iedereen net als hij weet moet hebben van een eigen verdorven natuur? Ga je keus daarin dan maar eens verantwoorden.
Ga je dan trouwens ook Johannes' bekering wegstrepen tegen Paulus' blauwdruk?

Overigens, op dit forum, waar we niets weten van elkaars achtergrond, is het gebruikelijk dat er wordt getutoyeerd.

Zowel op dit forum als in reallife heb ik graag dat ik getutoyeerd wordt. Ik begrijp uit knipwerk en waarschuwingen dat Tiberius de baas is van dit forum. Degene die over mij gesteld zijn, spreek altijd met u aan. Een tientallenjaren oude gewoonte, schud je niet zomaar af.

Willem schreef:

MarthaMartha schreef:Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Paulus zegt zelf dat zijn bekering tot een voorbeeld (volgens de verklaringen ook wel: regel, blauwdruk) is voor de gelovigen.

Waar zegt hij dat?

MarthaMartha schreef:Tiberius, je draait er om heen, sorry... Het eerste deel van de post laat je weg, oké, je hoeft niet toe te geven, moet je zelf weten.

Dat deel had ik al verantwoord. En ik weet dat jij mijn taalgebruik niet op prijs stelt. Jammer, want de zaak is schokkend genoeg om aan de orde te stellen. Maar het heeft niet zoveel zin om daar over door te borduren.

MarthaMartha schreef:Van het tweede maak je een soort karikatuur.... als het niet over dat tweede deel gaat, reageer dat in je eerste quote op de eerste zin alleen....

Tja, een karikatuur. Dat is een bekende, maar hier niet echt van toepassing, dunkt me.

MarthaMartha schreef:Niemand beweert hier dat je zonder wedergeboorte in de hemel kunt komen.
Wat gevraagd wordt is ruimte voor de mogelijkheid dat iemand niet van een "eertijds" weet.

Het punt is, dat hier beweert wordt dat men van geen eertijds afweet. Daar ageer ik tegen, omdat dat in strijd is met de Schrift en de belijdenis.

MarthaMartha schreef:En dan is zelfs 1 voorbeeld, namelijk van Johannes de Doper, al voldoende om voorzichtig te zijn met een hard "nee!"

Over karikatuur gesproken: kennelijk lees je mijn bijdragen niet. Ik had al gezegd dat je voorzichtig moet zijn om dit voorbeeld te gebruiken, omdat er weinig van in de Bijbel staat en bovendien spreekt over iemand die aan het begin stond van de periode dat het koninkrijk der Hemelen naar deze aarde kwam.
Nergens wordt Johannes' bekering tot voorbeeld gesteld voor de gelovigen. Wel die van Paulus. En eveneens zijn er vele gelijkenissen die de bekeringsweg beschrijven.

MarthaMartha schreef:Het is niet eerlijk om mensen die op basis van dit voorbeeld ruimte geven aan deze mogelijkheid (geen vaste regel), indirect te verwijten dat zij beweren zonder wedergeboorte in de hemel te kunnen komen.

Het is niet zozeer een verwijt, maar een vermaning: men kan zich maar één keer vergissen. De Bijbel roept op om te beproeven of je in het geloof bent en tekent ons de weg om in dat geloof te komen. Laten we die weg vasthouden.

MarthaMartha schreef:Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Dan lees je niet goed.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Tiberius, je draait er om heen, sorry... Het eerste deel van de post laat je weg, oké, je hoeft niet toe te geven, moet je zelf weten.

Dat deel had ik al verantwoord. En ik weet dat jij mijn taalgebruik niet op prijs stelt. Jammer, want de zaak is schokkend genoeg om aan de orde te stellen. Maar het heeft niet zoveel zin om daar over door te borduren.

De zaak is schokkend genoeg, maar daar had ik het niet over(dat is ook een andere discussie), ik had er erover dat ik jouw taalgebruik ("babbelen over Jezus") schokkend vind en niet christen en/of refoforum-waardig.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Daarnaast gaat het niet om één specifieke mogelijke uitzonderingssituatie, maar lezen we van meer mensen in de bijbel dat zij God van hun kindsheid af gediend hebben.

Noem maar voorbeelden van mensen die zonder wedergeboorte in het koninkrijk der Hemelen gekomen zijn..

Noem je dit geen karikatuur maken? Waar beweer ik dat je zonder wedergeboorte in het koninkrijk der hemelen kunt komen?

Zomaar twee dingen waar het mis gaat, puur op het gebied van "hoe voer je een discussie".
Op zo'n manier kunnen we wel inhoudelijk dingen reageren, maar het brengt nergens, want er wordt niet serieus naar elkaar geluisterd of op elkaar ingegaan, maar dingen worden verdraaid en/of anders ingevuld dan gezegd.

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Tiberius, je draait er om heen, sorry... Het eerste deel van de post laat je weg, oké, je hoeft niet toe te geven, moet je zelf weten.

Dat deel had ik al verantwoord. En ik weet dat jij mijn taalgebruik niet op prijs stelt. Jammer, want de zaak is schokkend genoeg om aan de orde te stellen. Maar het heeft niet zoveel zin om daar over door te borduren.

De zaak is schokkend genoeg, maar daar had ik het niet over(dat is ook een andere discussie), ik had er erover dat ik jouw taalgebruik ("babbelen over Jezus") schokkend vind en niet christen en/of refoforum-waardig.

Dat is jouw mening; ik denk daar absoluut anders over.

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Daarnaast gaat het niet om één specifieke mogelijke uitzonderingssituatie, maar lezen we van meer mensen in de bijbel dat zij God van hun kindsheid af gediend hebben.

Noem maar voorbeelden van mensen die zonder wedergeboorte in het koninkrijk der Hemelen gekomen zijn..

Noem je dit geen karikatuur maken? Waar beweer ik dat je zonder wedergeboorte in het koninkrijk der hemelen kunt komen?

Zomaar twee dingen waar het mis gaat, puur op het gebied van "hoe voer je een discussie".
Op zo'n manier kunnen we wel inhoudelijk dingen reageren, maar het brengt nergens, want er wordt niet serieus naar elkaar geluisterd of op elkaar ingegaan, maar dingen worden verdraaid en/of anders ingevuld dan gezegd.

Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.

Tiberius schreef: Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.

Ik denk dat je wat nauwkeuriger moet formuleren.. Want ook dit is het punt niet echt. De vraag die je zou moeten stellen is deze: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust een staatsverwisseling heeft meegemaakt.
Het lastige is dat jij dan volgens mij zegt dat dat er bewust moet zijn, maar dat dat ook in een langere tijd gegaan kan zijn. Afgewezen zegt dat die bewuste verwisseling in één moment plaatsvindt.

MM en ik zeggen dat die verwisseling niet persé bewust hoeft te zijn. Dat leiden we af uit de bijbel, omdat de bijbel niet expliciet zegt dat het wél bewust plaats moet vinden. Dus de bewijslast ligt bij jou..

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.

Ik denk dat je wat nauwkeuriger moet formuleren.. Want ook dit is het punt niet echt. De vraag die je zou moeten stellen is deze: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust een staatsverwisseling heeft meegemaakt.

Dat is inderdaad al wat beter, maar m.i. te scherp.
Om mijn standpunt goed te verwoorden, moet de vraag zijn: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust is van zijn eerdere staat (of zijn eertijds, zo je wilt).

Spurgeon schreef: Ik ga niet proberen het mysterie van de nieuwe geboorte uit te leggen; dat ligt helemaal buiten mijn vermogen, ik kan alleen maar de gevolgen ervan uitleggen. Maar er is één punt waarop ik uw aandacht wil vestigen en dat is, dat als u ooit gered zult worden, u deze nieuwe geboorte moet ervaren. “Moeten is voor de koning”, zeggen we en het was de Koning der Koningen, Die zei: “Gij moet wederom geboren worden.” Mijn tekst behoort tot de absolute noodzakelijkheden; dit is een waarheid die niet aan de kant geschoven kan worden: “Gij moet wederom geboren worden.” Als u ooit het Koninkrijk van God zult binnengaan of zelfs zult zien, als u ooit verzoend zult worden met de God Die u zo enorm hebt beledigd, dan “moet u wederom geboren worden.”

bron: http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... boorte.htm
Op dit punt verschillen de reformatoren, nadere reformatoren en puriteinen niet van mening. En hun visie kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Daarom verbaas ik me erover dat Tiberius hierover zoveel tegengas krijgt!?

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Ok, laat ik het dan anders formuleren: geef maar aan waar de Bijbel ruimte geeft om wedergeboren te zijn, zonder dat men weet heeft van een staatsverwisseling. Want daar gaat het om.

Ik denk dat je wat nauwkeuriger moet formuleren.. Want ook dit is het punt niet echt. De vraag die je zou moeten stellen is deze: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust een staatsverwisseling heeft meegemaakt.

Dat is inderdaad al wat beter, maar m.i. te scherp.
Om mijn standpunt goed te verwoorden, moet de vraag zijn: waar geeft de bijbel ruimte om wedergeboren te zijn, zonder dat men bewust is van zijn eerdere staat (of zijn eertijds, zo je wilt).

Maar kan het volgens jou dan zo zijn dat een mens weet van zijn oude natuur, dat hij weet dat dat een keer veranderd is, maar dat hij niet weet wanneer die verandering geweest is?
Want dan zijn we het eens.