Gereformeerde Gemeenten

[Rido91]

Ik denk dat het voor beide partijen het beste is om niet naar zulke 'adresjes' te gaan: voor degenen die geadviseerd worden zulke adresjes te bezoeken niet omdat de kans groot is dat je er niet veel
wijzer van wordt en je wellicht meer in de put wordt gepraat dan als je in het Woord zou graven. En voor de bewoners van die adresjes niet omdat het niet goed is als (wellicht) hun eigen, hoogmoedige hart weer gestreeld wordt als zij weer een avondje over hun eigen prestaties mogen vertellen. Het gevaar ligt immers op de loer dat niet God, maar de mens centraal komt te staan.

Ik zie daarnaast dat de Rijssenaar zich heel duidelijk uitdrukt. Dat sommigen dit niet begrijpen is wellicht te wijten aan een gebrek in de prediking die zij zondag aan zondag horen waarin niet/nauwelijks aandacht is voor de heiligmaking.

Lieve help, daar gaan we weer. Nog weer iemanf die het zo goed weet waar het allemaal schijnbaar fout gaat.

Het was mij even ontgaan dat het op een forum niet de bedoeling is om je eigen mening te geven over een onderwerp

[DDD]

Het citaat van Immens gaat helemaal niet in tegen wat ik zeg.
Maar ik denk dat we hier twee stromingen tegenover elkaar hebben, en dat is al een oud probleem in onze gezindte. Ik denk ook niet dat we dit hier op RF gaan oplossen.

Nou, wat Immens noemt een gevolgtrekking en een conclusie zijn toch precies hetzelfde.

Nee. Aardig bedacht, maar gaat niet op. Als het gaat om een conclusiegeloof, is dat niet hetzelfde als wat Immens daarmee bedoelt. Immens gaat uit van het bestaan van bepaalde belevingen en ervaringen, en dáár gaat dan het zelfonderzoek over.

Ik heb dat boek ook gelezen en ik lees dat zo niet in dit citaat in ieder geval.

[Maanenschijn]

Ik vind het een verdrietige discussie. Het heeft mijns inziens vooral met allerlei allergieën te maken. Aversie tegen bevindelijke (ervarings) kennis wordt afgedaan als onnodig en zelfverheerlijking van de spreker. Aversie tegen het eenvoudig geloof in Jezus Christus wordt verdacht gemaakt als (onder andere) conclusiegeloof. En ja, ik chargeer hierbij deze discussie.

Als we nu eens beseffen dat het beide waar is. Dat geloof niet zonder bevinding kan. Maar dat bevindelijke verhalen ook het geloof niet zijn.
Dat er prima een citatenoorlog plaats kan vinden, maar dat elke ketter zijn eigen letter kan vinden.

De gemeenschap der heiligen, of simpel gezegd: het gesprek met andere gelovigen geeft geestelijk herkenning. Niet om de eigen ervaringen, maar om de eer van God en de liefde tot Jezus. Als die herkenning ontbreekt zijn de gesprekspartners niet op de zelfde geestelijke toonhoogte. Of omdat ze het geloof missen, of omdat ze te hoogmoedig zijn op dat moment. Soms ook omdat ze elkaars taal niet verstaan.

Geloof zonder bevinding geef ik niks voor (mensen met bijzondere persoonloijkheidskenmerken als bijv autisme uitgezonderd).
Bevinding zonder geloof geef ik ook niks voor. Dat is namelijk geen bevinding maar een aangeleerd lesje.

[JanRap]

Ik vind het een verdrietige discussie. Het heeft mijns inziens vooral met allerlei allergieën te maken. Aversie tegen bevindelijke (ervarings) kennis wordt afgedaan als onnodig en zelfverheerlijking van de spreker. Aversie tegen het eenvoudig geloof in Jezus Christus wordt verdacht gemaakt als (onder andere) conclusiegeloof. En ja, ik chargeer hierbij deze discussie.

Als we nu eens beseffen dat het beide waar is. Dat geloof niet zonder bevinding kan. Maar dat bevindelijke verhalen ook het geloof niet zijn.
Dat er prima een citatenoorlog plaats kan vinden, maar dat elke ketter zijn eigen letter kan vinden.

De gemeenschap der heiligen, of simpel gezegd: het gesprek met andere gelovigen geeft geestelijk herkenning. Niet om de eigen ervaringen, maar om de eer van God en de liefde tot Jezus. Als die herkenning ontbreekt zijn de gesprekspartners niet op de zelfde geestelijke toonhoogte. Of omdat ze het geloof missen, of omdat ze te hoogmoedig zijn op dat moment. Soms ook omdat ze elkaars taal niet verstaan.

Geloof zonder bevinding geef ik niks voor (mensen met bijzondere persoonloijkheidskenmerken als bijv autisme uitgezonderd).
Bevinding zonder geloof geef ik ook niks voor. Dat is namelijk geen bevinding maar een aangeleerd lesje.

@Maanenschijn, Voor mij is het criterium voor bevindelijke verhalen of ik het kan nakijken in de Schrift. De rechte bevinding ( sorry, ouderwetse uitdrukking) is de bevinding die uit de Schrift opkomt.
En deze bevinding wordt door Gods Geest gewerkt in de weg van het gebed, het Schriftonderzoek, meditatie, aanvechting, beproeving. Denk aan de bekende drieslag van Maarten Luther: oratio, meditatio, tentatio.

[Vrouwke]

Het citaat van Immens gaat helemaal niet in tegen wat ik zeg.
Maar ik denk dat we hier twee stromingen tegenover elkaar hebben, en dat is al een oud probleem in onze gezindte. Ik denk ook niet dat we dit hier op RF gaan oplossen.

Nou, wat Immens noemt een gevolgtrekking en een conclusie zijn toch precies hetzelfde.

Nee. Aardig bedacht, maar gaat niet op. Als het gaat om een conclusiegeloof, is dat niet hetzelfde als wat Immens daarmee bedoelt. Immens gaat uit van het bestaan van bepaalde belevingen en ervaringen, en dáár gaat dan het zelfonderzoek over.

Ik heb dat boek ook gelezen en ik lees dat zo niet in dit citaat in ieder geval.

Ik kan Posthoorn ook nog steeds niet goed volgen eerlijk gezegd. Misschien moeten we het ook maar laten waaien en accepteren dat we elkaar niet helemaal begrijpen.

Ik ben het er helemaal mee eens dat je te goedgeloving kan denken gelovig te zijn en daarmee verkeerd uit kan komen.

Maar daar tegenover zijn er verschillende manieren waarlangs de Heilige Geest iemand tot geloof en zekerheid kan brengen. Mijn punt is dat ik denk dat we voor die verschillende manieren oog moeten houden. En dat dit nu in de rechterflank te weinig gebeurd uit angst voor "schijngeloof" wat niet door de Heilige Geest gewerkt is.

[Vrouwke]

Zijn er hier nog die dit viewtopic.php?p=1234069#p1234069 echt bekeken / beluisterd hebben? En hoe kijken jullie hier dan tegenaan?

[Terri]

Ik vind het een verdrietige discussie. Het heeft mijns inziens vooral met allerlei allergieën te maken. Aversie tegen bevindelijke (ervarings) kennis wordt afgedaan als onnodig en zelfverheerlijking van de spreker. Aversie tegen het eenvoudig geloof in Jezus Christus wordt verdacht gemaakt als (onder andere) conclusiegeloof. En ja, ik chargeer hierbij deze discussie.

Als we nu eens beseffen dat het beide waar is. Dat geloof niet zonder bevinding kan. Maar dat bevindelijke verhalen ook het geloof niet zijn.
Dat er prima een citatenoorlog plaats kan vinden, maar dat elke ketter zijn eigen letter kan vinden.

De gemeenschap der heiligen, of simpel gezegd: het gesprek met andere gelovigen geeft geestelijk herkenning. Niet om de eigen ervaringen, maar om de eer van God en de liefde tot Jezus. Als die herkenning ontbreekt zijn de gesprekspartners niet op de zelfde geestelijke toonhoogte. Of omdat ze het geloof missen, of omdat ze te hoogmoedig zijn op dat moment. Soms ook omdat ze elkaars taal niet verstaan.

Geloof zonder bevinding geef ik niks voor (mensen met bijzondere persoonloijkheidskenmerken als bijv autisme uitgezonderd).
Bevinding zonder geloof geef ik ook niks voor. Dat is namelijk geen bevinding maar een aangeleerd lesje.

[JanRap]

Nou, wat Immens noemt een gevolgtrekking en een conclusie zijn toch precies hetzelfde.

Nee. Aardig bedacht, maar gaat niet op. Als het gaat om een conclusiegeloof, is dat niet hetzelfde als wat Immens daarmee bedoelt. Immens gaat uit van het bestaan van bepaalde belevingen en ervaringen, en dáár gaat dan het zelfonderzoek over.

Ik heb dat boek ook gelezen en ik lees dat zo niet in dit citaat in ieder geval.

Ik kan Posthoorn ook nog steeds niet goed volgen eerlijk gezegd. Misschien moeten we het ook maar laten waaien en accepteren dat we elkaar niet helemaal begrijpen.

Ik ben het er helemaal mee eens dat je te goedgeloving kan denken gelovig te zijn en daarmee verkeerd uit kan komen.

Maar daar tegenover zijn er verschillende manieren waarlangs de Heilige Geest iemand tot geloof en zekerheid kan brengen. Mijn punt is dat ik denk dat we voor die verschillende manieren oog moeten houden. En dat dit nu in de rechterflank te weinig gebeurd uit angst voor "schijngeloof" wat niet door de Heilige Geest gewerkt is.

@ Vrouwke, akkoord als we het volgende maar vasthouden: 1. Rom.10: 17: Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God. 2. Zekerheid wordt gewerkt door het (gelovig) gebruik van de sacramenten. 3. Het streven naar een onmiddelijke zekerheid riekt naar Rome. Rome leerde immers op het Concilie van Trente dat een ieder vervloekt is die zekerheid heeft ZONDER een speciale openbaring.

[Posthoorn]

Daar gaan we weer... Zo kun je een uitspraak totaal uit zijn verband halen. Ik ga het niet opnieuw uitleggen.

[refo]

Nee. Aardig bedacht, maar gaat niet op. Als het gaat om een conclusiegeloof, is dat niet hetzelfde als wat Immens daarmee bedoelt. Immens gaat uit van het bestaan van bepaalde belevingen en ervaringen, en dáár gaat dan het zelfonderzoek over.

Ik heb dat boek ook gelezen en ik lees dat zo niet in dit citaat in ieder geval.

Ik kan Posthoorn ook nog steeds niet goed volgen eerlijk gezegd. Misschien moeten we het ook maar laten waaien en accepteren dat we elkaar niet helemaal begrijpen.

Ik ben het er helemaal mee eens dat je te goedgeloving kan denken gelovig te zijn en daarmee verkeerd uit kan komen.

Maar daar tegenover zijn er verschillende manieren waarlangs de Heilige Geest iemand tot geloof en zekerheid kan brengen. Mijn punt is dat ik denk dat we voor die verschillende manieren oog moeten houden. En dat dit nu in de rechterflank te weinig gebeurd uit angst voor "schijngeloof" wat niet door de Heilige Geest gewerkt is.

@ Vrouwke, akkoord als we het volgende maar vasthouden: 1. Rom.10: 17: Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God. 2. Zekerheid wordt gewerkt door het (gelovig) gebruik van de sacramenten. 3. Het streven naar een onmiddelijke zekerheid riekt naar Rome. Rome leerde immers op het Concilie van Trente dat een ieder vervloekt is die zekerheid heeft ZONDER een speciale openbaring.

De Bijbel geeft dat ook aan.

Als de Heere Jezus zegt dat Hij weggaat stelt Hij het Heilig Avondmaal in. Hij zegt niet: ik zal Mijzelf van tijd tot tijd aan jullie bevindelijk openbaren. Nee, Hij wijst op een paar alledaagse voedingsmiddelen en geeft daar een betekenis aan. Dat is vanwege de grovigheid van het verstand.

Neemt niet weg dat er bevinding kan bestaan. In de tijd van Elia waren er 7000, alle knie die niet voor Baäl gebogen heeft. (Er staat niet eens dat dat ware gelovigen zijn). Maar er was maar één Elia aan wie God Zelf zich openbaarde. Gaan we nu die 7000 opleggen dat zij die ervaring ook moeten hebben gehad, leggen we hogere maatstaven aan dan God Zelf doet.

Maar bevinding is ook wat men zich gemakkelijk kan inbeelden. Eerst was ik zo en opeens gebeurde er zus en toen, etc. Ik zeg daar verder niets van, niemand is hartenkenner. En gezien bovenstaande ook niet wezenlijk. Maar het zijn wel die verhalen die de kerkleiders opleveren.

De theologie van 500 jaar heeft er allemaal geen goed aan gedaan.

Wat wel een probleem is dat het of allemaal zo strikt geleerd wordt als in de verschillende gergemmen. Of dat men dat achter zich laat en er twee generaties later niets meer is.