Gelezen, gedacht, gehoord...

[Floppy]

...
De mensen hier op aarde? Die noemt de Bijbel geen heiligen.

...

Waar ik op doelde, zijn bijvoorbeeld de groeten van Paulus aan het begin van zijn brieven; bijvoorbeeld:

1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus, door den wil van God, en Sosthenes, de broeder,

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Wat des te opmerkelijker is gezien de enorme problemen in die gemeente.

[TSD]

Ik geloof echt dat we moeten uitkijken om te proberen verschillen teveel te relativeren door maar vooral te kijken naar wat bindt. Dat is wel het gevaar van onze tijd.

Ik heb geen studie verricht van de officiële leer van de Rooms-Katholieke kerk en - ter nuancering - ik ken ook een ambtsdrager in de RKK die qua denken en spreken niet ver bij ons vandaan lijkt te staan en waar ik - wat zijn geloof betreft - groot respect hebt voor zijn wijze van leven en zijn oprechtheid (voor zover ik dat kan beoordelen).

Maar ik heb voor mezelf genoeg gezien van de praktijk wat mij heel erg verdrietig maakt. Mensen worden misleidt voor de eeuwigheid omdat ze aangespoord worden hun zaligheid niet alleen in Jezus Christus te zoeken. En dat zijn geen uitwassen, maar dat is de praktijk (al zal de aard en omvang natuurlijk van plaats tot plaats verschillen). Voor mij is de RKK een kerk die op wezenlijke punten dwaalt en enige vorm van officiële oecumene is wat mij betreft echt niet mogelijk.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen kinderen van God lid kunnen zijn van de RKK. Ik zou me niet aan die uitspraak durven wagen. Ik geloof zelf dat die er (net als vroeger) ook nu zeker zullen zijn.

[Jantje]

De mensen hier op aarde? Die noemt de Bijbel geen heiligen.

De mensen die al gestorven zijn ‘kijken niet meer terug’, zoals Eilander, Jantje en ik al aangaven.
In de Hemel mogen we geheiligd zijn in Hem. Maar ook enkel en alleen gericht op Hem. We zullen dan echt niet meer bidden voor hen die nog op aarde zijn. Dat zou toch pijn geven als ze onbekeerlijk blijken en in de Hemel is er geen pijn meer.

Zeker wel: raadpleeg de concordantie maar in Handelingen: heilige profeten, heiligen zoals in Hand 26:10.

En voor wat het tweede betreft. Wat is dan jouw uitleg van Openbaringen 6 vers 9 en 10?

Dat heeft niks te maken met het bidden voor onbekeerden. In Openbaringen 6 vers 10 staat: En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoe lang (20), o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen die op de aarde wonen?
Kanttekening 20: Grieks Tot wanneer toe. Dit gebed komt niet voort uit enige wraakgierigheid, maar uit een heiligen ijver, die deze heilige geesten hebben tot de bevordering van Gods eer, en een begeerte dat God Zijn rechtvaardigheid en hun goede zaak bekend make onder de mensen, gelijk David ook spreekt tot Saul, 1 Samuël 24 vers 13, en Paulus van een vijand der kerk van Christus, 2 Timothéüs 4 vers 14, en wij altezamen als wij bidden: Verlos ons van den boze.

[Zeeuw]

...
De mensen hier op aarde? Die noemt de Bijbel geen heiligen.

...

Waar ik op doelde, zijn bijvoorbeeld de groeten van Paulus aan het begin van zijn brieven; bijvoorbeeld:

1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus, door den wil van God, en Sosthenes, de broeder,

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Dat is ongeveer de strekking inderdaad wat Herman stuurde. Ik heb die teksten altijd lastig gevonden. Die mensen zijn geen haar beter dan anderen. Was het niet meer een gebruikelijke aanspraak destijds?

[Ditbenik]

...
De mensen hier op aarde? Die noemt de Bijbel geen heiligen.

...

Waar ik op doelde, zijn bijvoorbeeld de groeten van Paulus aan het begin van zijn brieven; bijvoorbeeld:

1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus, door den wil van God, en Sosthenes, de broeder,

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Dat is ongeveer de strekking inderdaad wat Herman stuurde. Ik heb die teksten altijd lastig gevonden. Die mensen zijn geen haar beter dan anderen. Was het niet meer een gebruikelijke aanspraak destijds?

Ik snap je moeite daar mee, maar dat komt omdat wij het begrip heiligen op de roomse manier vullen. Dan zijn heiligen hele bijzondere mensen die leefden zonder zonden en wonderen deden enz. Zo gebruikt Paulus het niet. Heilig heeft dan de betekenis van apart gezet. Bijvoorbeeld door de doop apart gezet van de wereld.

[Zeeuw]

...
De mensen hier op aarde? Die noemt de Bijbel geen heiligen.

...

Waar ik op doelde, zijn bijvoorbeeld de groeten van Paulus aan het begin van zijn brieven; bijvoorbeeld:

1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus, door den wil van God, en Sosthenes, de broeder,

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Dat is ongeveer de strekking inderdaad wat Herman stuurde. Ik heb die teksten altijd lastig gevonden. Die mensen zijn geen haar beter dan anderen. Was het niet meer een gebruikelijke aanspraak destijds?

Ik snap je moeite daar mee, maar dat komt omdat wij het begrip heiligen op de roomse manier vullen. Dan zijn heiligen hele bijzondere mensen die leefden zonder zonden en wonderen deden enz. Zo gebruikt Paulus het niet. Heilig heeft dan de betekenis van apart gezet. Bijvoorbeeld door de doop apart gezet van de wereld.

Exact. Maar dan is het meer een gebruikelijke aanspraak dan een soort waardeoordeel.

Btw ik vind dit weer een fijn gesprek op inhoud.

[Floppy]

... Ik heb die teksten altijd lastig gevonden. Die mensen zijn geen haar beter dan anderen. Was het niet meer een gebruikelijke aanspraak destijds?

Meestal als ik lastige teksten tegenkom, zoals deze - want je gevoel is ook de mijne - en de Bijbel dus schuurt met mijn eigen ideeën, zijn het mijn eigen opvattingen waar iets aan schort.
Misschien was het een gewone aanspraak destijds, maar dan zou het niet bij dat destijds moeten blijven - wij zouden elkaar net zo moeten aanspreken. Want dat het een "gewone" aanspraak was, maakt het niet minder inhoudsvol. Toch?

[Zeeuw]

... Ik heb die teksten altijd lastig gevonden. Die mensen zijn geen haar beter dan anderen. Was het niet meer een gebruikelijke aanspraak destijds?

Meestal als ik lastige teksten tegenkom, zoals deze - want je gevoel is ook de mijne - en de Bijbel dus schuurt met mijn eigen ideeën, zijn het mijn eigen opvattingen waar iets aan schort.
Misschien was het een gewone aanspraak destijds, maar dan zou het niet bij dat destijds moeten blijven - wij zouden elkaar net zo moeten aanspreken. Want dat het een "gewone" aanspraak was, maakt het niet minder inhoudsvol. Toch?

Misschien wel ja. We zouden ons zeker meer bewust mogen zijn van onze bevoorrechte en onverdiende positie tov vele anderen.

[Ditbenik]

...

Rome leert inderdaad dat Maria niet gestorven is, maar opvaren naar de hemel. Je geeft er wel een heel wonderlijke, maar onbijbelse draai aan. Op hoeveel plaatsen schrijft de Bijbel niet 'en hij stierf'. Ook daar zijn er velen onder die leven in hemelse heerlijkheid. Het is gewoon klestkoek om te beweren dat die niet gestorven zijn.

....

Aan de ene kant is dat helemaal waar, Ditbenik. Toch spreekt de Bijbel - zeker in het NT - over een leven ná de dood, waarbij je dus heel helder moet hebben dat een christen met "dood" iets volstrekt anders bedoelt dan wat de wereld om ons heen met "dood" bedoelt.
Waar DDD op duidde met "Maria leeft" heeft niet direct te maken met Maria Hemelvaart. Zelfs al ga je ervanuit dat Maria is gestorven als ieder ander mens, dan nog leeft ze nu.
De bijbelse basis hiervoor is

Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs! God is niet een God der doden, maar der levenden.

Of nog directer,

God nu is niet een God der doden, maar der levenden; want zij leven Hem allen

Ja, natuurlijk is er een leven na de dood. Niet alleen in het NT maar ook in het OT. Waar het in deze discussie omgaat is de vraag of we gestorvene mogen aanroepen. In de visie van DDD mag dat want ze zijn volgens hem niet gestorven omdat ze leven de heerlijkheid. Rome leert dat Maria lichamelijk niet gestorven maar naar de hemel is opgevaren. Beide visies zijn onbijbels. Ook gelovigen sterven en ook Maria is gestorven.
Daarnaast zegt Paulus dat er maar één Middelaar is. In de visie van DDD is Maria ook een middelaar en dominees en priesters ook.

[Herman]

Ik heb overigens volstrekt geen negatief idee bij de aanduiding sint Augustinus. Of, de heilige apostel Paulus.

[Zeeuw]

Ik heb overigens volstrekt geen negatief idee bij de aanduiding sint Augustinus. Of, de heilige apostel Paulus.

Ik ook niet. Wel soms bij sint Nicolaas.

[Floppy]

Ik heb overigens volstrekt geen negatief idee bij de aanduiding sint Augustinus. Of, de heilige apostel Paulus.

Maar "de heilige Lodenstein" klinkt al weer anders. Maar waarom?

[Herman]

Ik heb overigens volstrekt geen negatief idee bij de aanduiding sint Augustinus. Of, de heilige apostel Paulus.

Maar "de heilige Lodenstein" klinkt al weer anders. Maar waarom?

Ik vrees omdat we te terughoudend zijn in het verheerlijken van Gods genade in andermans leven.

Overigens gebruiken we dan wel (met gemak) termen als 'oprecht godvrezende man of vrouw'.

[Ditbenik]

Ik heb overigens volstrekt geen negatief idee bij de aanduiding sint Augustinus. Of, de heilige apostel Paulus.

Maar "de heilige Lodenstein" klinkt al weer anders. Maar waarom?

Of de 'heilige floppy'....

[Isala]

Ik heb overigens volstrekt geen negatief idee bij de aanduiding sint Augustinus. Of, de heilige apostel Paulus.

Ik toch wel eigenlijk.
Want wat voegt het toe om iemand zo te noemen? De kans op persoonsverheerlijking ligt op de loer.
Gelovigen zijn uit genade heiligen, door het bloed van de Heere Jezus.
Ook als mensen gestorven zijn, vind ik het niet gepast hen zo te benoemen, als was het hun "aanspreektitel".

Heilig en zaligverklaringen laten we maar aan de Heere Zelf over, en niet aan de kerk.