Terri schreef: ↑14 aug 2023, 12:59

Adagio schreef: ↑14 aug 2023, 12:28

Refojongere schreef: ↑14 aug 2023, 12:11 Daar is geen tekst in de Bijbel waarin een profeet of apostel iemand toewenst dat de Heere hem of haar mocht bekeren.

Je klassiekers te kennen is dus niet het belangrijkste. Of een pittige post neerzetten.
Voorbeeld Hand. 8 "Maar Petrus zeide tot hem: Uw geld zij met u ten verderve, omdat gij gemeend hebt dat de gave Gods door geld verkregen wordt. Gij hebt geen deel noch lot in dit woord, want uw hart is niet recht voor God. Bekeer u dan van deze uw boosheid, en bid God, of misschien u deze overlegging uws harten vergeven wierd; want ik zie dat gij zijt in een gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid."

Dit gaat toch over heel iets anders?

Nou vooruit, dan deze:
"Alzo zult gijlieden de kinderen Israëls zegenen, zeggende tot hen:
De HEERE zegene u en behoede u;
De HEERE doe Zijn aangezicht over u lichten en zij u genadig;
De HEERE verheffe Zijn aangezicht over u en geve u vrede."

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 13:50 Hebr 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan ktot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd.

De relatie tussen het naderen tot de troon der genade en het op een later tijd krijgen die genade is bij deze als zeer bijbels aangetoond.

Tja, maar dat is het punt niet. Dit hoofdstuk gaat om hulp te krijgen in de strijd tegen de zonde, dus dagelijkse bekering. De zin 'vraag er maar veel om' of 'bid maar veel om nieuw hartje' gaat om de wedergeboorte. Dus nee, geen goed voorbeeld.

ik blijf het maar herhalen.
er is niemand die hier zegt dat er niet gebeden mag worden om genade.

het gaat (altans, waarover mijn bijdrage zijn gegaan) over de vraag of het enkel oproepen tot gebed in de prediking, de juiste context is van wat er verkondigd moet worden, of niet.
En daar heeft mij nog niemand over kunnen overtuigen dat als het enkel bij veel 'zelfonderzoekvragen", wensen of vraag er maar veel om phrases blijft, dit zo is

Cyrillus schreef: ↑12 aug 2023, 23:40 Bid en u zal gegeven worden is wat anders dan een misschientje en dat is precies wat 'bid er maar veel om' suggereert.

Dit is inderdaad het kardinale punt.
Het gaat niet over exegese van de Bijbel, het gaat niet over Bijbelteksten.
Het is een subjectief ingenomen standpunt, dat in zichzelf geen onderbouwing heeft, omdat het op suggestie berust.

De aangevallen zin kan uitgelegd worden als waarschuwing dat het een grote inspanning kan kosten.
De aangevallen zin kan uitgelegd worden als een opwekking om intensief en volhardend te bidden.
De aangevallen zin kan niet uitgelegd worden als aanduiding van een risico op een mogelijk mislukken. Inhoudelijk zit dat niet in die zin besloten.

Het draait allemaal om een veronderstelde suggestie.
Is deze suggestie terecht? Taalkundig in ieder geval niet.
Het wijst op een vooroordeel in het benaderen/beluisteren van de betreffende zin.
Dat vooroordeel was al vanaf het begin duidelijk door de verwijzing naar een bepaalde site.

refomart schreef: ↑14 aug 2023, 14:15

Cyrillus schreef: ↑12 aug 2023, 23:40 Bid en u zal gegeven worden is wat anders dan een misschientje en dat is precies wat 'bid er maar veel om' suggereert.

Dit is inderdaad het kardinale punt.
Het gaat niet over exegese van de Bijbel, het gaat niet over Bijbelteksten.
Het is een subjectief ingenomen standpunt, dat in zichzelf geen onderbouwing heeft, omdat het op suggestie berust.

De aangevallen zin kan uitgelegd worden als waarschuwing dat het een grote inspanning kan kosten.
De aangevallen zin kan uitgelegd worden als een opwekking om intensief en volhardend te bidden.
De aangevallen zin kan niet uitgelegd worden als aanduiding van een risico op een mogelijk mislukken. Inhoudelijk zit dat niet in die zin besloten.

Het draait allemaal om een veronderstelde suggestie.
Is deze suggestie terecht? Taalkundig in ieder geval niet.
Het wijst op een vooroordeel in het benaderen/beluisteren van de betreffende zin.
Dat vooroordeel was al vanaf het begin duidelijk door de verwijzing naar een bepaalde site.

Zo het oordeel is weer geveld…

tja schreef: ↑14 aug 2023, 14:03

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 13:50 Hebr 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan ktot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd.

De relatie tussen het naderen tot de troon der genade en het op een later tijd krijgen die genade is bij deze als zeer bijbels aangetoond.

Voor vers 16 staat ook vers 14 en in het bijzonder 14b ….en laat ons deze belijdenis vasthouden (kanttekening 41 Dat is, de leer van dezen zo groten Hogepriester door het ware geloof standvastelijk belijden, ) dan komt er in vers 15 een enorme troost en de reden om aan te houden in gebed. Zoals vers 16 omschreven staat.

Wat is iemand als hij gevolg geeft aan vers 14 b? Gelovig of ongelovig?

De vraag of iemand ongelovig of ongelovig is, is niet van belang. Zeker niet voor mensen die een onvoorwaardelijk aanbod voorstaan. De kerk is dat zondaren, ongeacht hun mate van overtuiging, bij God terecht kunnen met hun vragen. Dan is het niet juist om opeens het geloof als voorwaarde te gaan stellen.

Cyrillus schreef: ↑14 aug 2023, 14:05

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 13:50 Hebr 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan ktot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd.

De relatie tussen het naderen tot de troon der genade en het op een later tijd krijgen die genade is bij deze als zeer bijbels aangetoond.

Tja, maar dat is het punt niet. Dit hoofdstuk gaat om hulp te krijgen in de strijd tegen de zonde, dus dagelijkse bekering. De zin 'vraag er maar veel om' of 'bid maar veel om nieuw hartje' gaat om de wedergeboorte. Dus nee, geen goed voorbeeld.

Dit hoofdstuk gaat over het wel of niet in de rust ingaan.
De tekst gaat over 'genade' en 'barmhartigheid' in zijn algemeenheid. Ik zie geen reden om beide begrippen te beperken.

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 14:31

Cyrillus schreef: ↑14 aug 2023, 14:05

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 13:50 Hebr 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan ktot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd.

De relatie tussen het naderen tot de troon der genade en het op een later tijd krijgen die genade is bij deze als zeer bijbels aangetoond.

Tja, maar dat is het punt niet. Dit hoofdstuk gaat om hulp te krijgen in de strijd tegen de zonde, dus dagelijkse bekering. De zin 'vraag er maar veel om' of 'bid maar veel om nieuw hartje' gaat om de wedergeboorte. Dus nee, geen goed voorbeeld.

Dit hoofdstuk gaat over het wel of niet in de rust ingaan.
De tekst gaat over 'genade' en 'barmhartigheid' in zijn algemeenheid. Ik zie geen reden om beide begrippen te beperken.

Vers 15 : Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.
Wij zullen er voor moeten zorgen niet achter te blijven door onze zonde. Dan pas kun je in de rust ingaan. Dat is de context hier. Dus de dagelijkse bekering.

refomart schreef: ↑14 aug 2023, 14:15

Cyrillus schreef: ↑12 aug 2023, 23:40 Bid en u zal gegeven worden is wat anders dan een misschientje en dat is precies wat 'bid er maar veel om' suggereert.

Dit is inderdaad het kardinale punt.
Het gaat niet over exegese van de Bijbel, het gaat niet over Bijbelteksten.
Het is een subjectief ingenomen standpunt, dat in zichzelf geen onderbouwing heeft, omdat het op suggestie berust.

De aangevallen zin kan uitgelegd worden als waarschuwing dat het een grote inspanning kan kosten.
De aangevallen zin kan uitgelegd worden als een opwekking om intensief en volhardend te bidden.
De aangevallen zin kan niet uitgelegd worden als aanduiding van een risico op een mogelijk mislukken. Inhoudelijk zit dat niet in die zin besloten.

Het draait allemaal om een veronderstelde suggestie.
Is deze suggestie terecht? Taalkundig in ieder geval niet.
Het wijst op een vooroordeel in het benaderen/beluisteren van de betreffende zin.
Dat vooroordeel was al vanaf het begin duidelijk door de verwijzing naar een bepaalde site.

Over vooroordelen gesproken...
Aanvulling:
Wat doet volgens jou het woordje 'maar'? Is dat alleen om het maar heel bevindelijk te laten klinken of zo?
En wat doet het woordje veel? Suggereert dat niet dat het wel eens heel lang kan gaan duren?

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 14:29

tja schreef: ↑14 aug 2023, 14:03

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 13:50 Hebr 4:16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan ktot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd.

De relatie tussen het naderen tot de troon der genade en het op een later tijd krijgen die genade is bij deze als zeer bijbels aangetoond.

Voor vers 16 staat ook vers 14 en in het bijzonder 14b ….en laat ons deze belijdenis vasthouden (kanttekening 41 Dat is, de leer van dezen zo groten Hogepriester door het ware geloof standvastelijk belijden, ) dan komt er in vers 15 een enorme troost en de reden om aan te houden in gebed. Zoals vers 16 omschreven staat.

Wat is iemand als hij gevolg geeft aan vers 14 b? Gelovig of ongelovig?

De vraag of iemand ongelovig of ongelovig is, is niet van belang. Zeker niet voor mensen die een onvoorwaardelijk aanbod voorstaan. De kern is dat zondaren, ongeacht hun mate van overtuiging, bij God terecht kunnen met hun vragen. Dan is het niet juist om opeens het geloof als voorwaarde te gaan stellen.

Zeker ik hoop oprecht dat het dikgedrukte ook jou overtuiging is. Dan hoeft een zondaar niet veel te vragen om genade (ondanks dat hij dat meestal wel blijft doen) als hij zich tot Hem wend heeft hij al genade. Dat legt ds de Vries heel mooi uit aan de hand van de tollenaar.

Maar in deze discussie gaat het er naar mijn mening (anders heb ik iets gemist) over of het zinvol is om ongelovigen op te roepen om maar veel te vragen om bekering. En zo ja, wat is dan de Bijbelse grond daarvoor? In ieder geval niet het stuk wat je nu aandraagt.

Cyrillus schreef: ↑14 aug 2023, 14:51

refomart schreef: ↑14 aug 2023, 14:15

Cyrillus schreef: ↑12 aug 2023, 23:40 Bid en u zal gegeven worden is wat anders dan een misschientje en dat is precies wat 'bid er maar veel om' suggereert.

Dit is inderdaad het kardinale punt.
Het gaat niet over exegese van de Bijbel, het gaat niet over Bijbelteksten.
Het is een subjectief ingenomen standpunt, dat in zichzelf geen onderbouwing heeft, omdat het op suggestie berust.

De aangevallen zin kan uitgelegd worden als waarschuwing dat het een grote inspanning kan kosten.
De aangevallen zin kan uitgelegd worden als een opwekking om intensief en volhardend te bidden.
De aangevallen zin kan niet uitgelegd worden als aanduiding van een risico op een mogelijk mislukken. Inhoudelijk zit dat niet in die zin besloten.

Het draait allemaal om een veronderstelde suggestie.
Is deze suggestie terecht? Taalkundig in ieder geval niet.
Het wijst op een vooroordeel in het benaderen/beluisteren van de betreffende zin.
Dat vooroordeel was al vanaf het begin duidelijk door de verwijzing naar een bepaalde site.

Over vooroordelen gesproken...
Aanvulling:
Wat doet volgens jou het woordje 'maar'? Is dat alleen om het maar heel bevindelijk te laten klinken of zo?
En wat doet het woordje veel? Suggereert dat niet dat het wel eens heel lang kan gaan duren?

Mijn bijdrage heeft niets te maken met oordelen of vooroordelen.
Het geeft de feiten weer. Jij spreekt over suggesties en lijkt bevindelijk van weinig toegevoegde waarde te vinden.
Duidelijk is wel dat jij je huiswerk niet hebt gedaan en reacties derhalve niet serieus neemt.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 8#p1105548
In het algemeen adviseer ik je wat studie van de Nederlandse taal te maken.
Die is behoorlijk veelzijdiger dan jij nu doet voorkomen.

tja schreef: ↑14 aug 2023, 15:44 Maar in deze discussie gaat het er naar mijn mening (anders heb ik iets gemist) over of het zinvol is om ongelovigen op te roepen om maar veel te vragen om bekering. En zo ja, wat is dan de Bijbelse grond daarvoor? In ieder geval niet het stuk wat je nu aandraagt.

Natuurlijk is het zinvol. Het gebed is zowel een oefening in de genade als een middel om die genade te krijgen. Ik heb o.a. een quote uit de catechismus daarvoor aangehaald.

Het vervelende is dat de uitspraak niet genomen wordt zoals hij is, maar dat er iets van gemaakt wordt als 'als je maar genoeg mantra's bidt, dan kom je er wel'. Ja die karikatuur kan ik ook bestrijden. Maar in het geheel van de bijbelse gereformeerde theologie functioneert het gebed in de toe-ëigening van het geloof heel anders.

refomart schreef: ↑14 aug 2023, 15:46

Cyrillus schreef: ↑14 aug 2023, 14:51

refomart schreef: ↑14 aug 2023, 14:15

Cyrillus schreef: ↑12 aug 2023, 23:40 Bid en u zal gegeven worden is wat anders dan een misschientje en dat is precies wat 'bid er maar veel om' suggereert.

Dit is inderdaad het kardinale punt.
Het gaat niet over exegese van de Bijbel, het gaat niet over Bijbelteksten.
Het is een subjectief ingenomen standpunt, dat in zichzelf geen onderbouwing heeft, omdat het op suggestie berust.

De aangevallen zin kan uitgelegd worden als waarschuwing dat het een grote inspanning kan kosten.
De aangevallen zin kan uitgelegd worden als een opwekking om intensief en volhardend te bidden.
De aangevallen zin kan niet uitgelegd worden als aanduiding van een risico op een mogelijk mislukken. Inhoudelijk zit dat niet in die zin besloten.

Het draait allemaal om een veronderstelde suggestie.
Is deze suggestie terecht? Taalkundig in ieder geval niet.
Het wijst op een vooroordeel in het benaderen/beluisteren van de betreffende zin.
Dat vooroordeel was al vanaf het begin duidelijk door de verwijzing naar een bepaalde site.

Over vooroordelen gesproken...
Aanvulling:
Wat doet volgens jou het woordje 'maar'? Is dat alleen om het maar heel bevindelijk te laten klinken of zo?
En wat doet het woordje veel? Suggereert dat niet dat het wel eens heel lang kan gaan duren?

Mijn bijdrage heeft niets te maken met oordelen of vooroordelen.
Het geeft de feiten weer. Jij spreekt over suggesties en lijkt bevindelijk van weinig toegevoegde waarde te vinden.
Duidelijk is wel dat jij je huiswerk niet hebt gedaan en reacties derhalve niet serieus neemt.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 8#p1105548
In het algemeen adviseer ik je wat studie van de Nederlandse taal te maken.
Die is behoorlijk veelzijdiger dan jij nu doet voorkomen.

Het is een nietszeggende posting. Er komen meerdere betekenissen van het woord 'maar' voor en dus is het OK? Het is dan aan jou om aan te tonen dat betekenis van het zinnetje in de context juist is, maar je toont helemaal niets aan. Je beweert maar wat. Ook het woordje 'veel' bespreek je niet. Dat snap ik wel, want dit suggereert dat God waarschijnlijk niet in een keer verhoort. Het zou eerlijk zijn als je zou toegeven dat dit inderdaad vaak gedacht wordt. Begin eens iets te onderbouwen.

Herman schreef: ↑14 aug 2023, 15:59

tja schreef: ↑14 aug 2023, 15:44 Maar in deze discussie gaat het er naar mijn mening (anders heb ik iets gemist) over of het zinvol is om ongelovigen op te roepen om maar veel te vragen om bekering. En zo ja, wat is dan de Bijbelse grond daarvoor? In ieder geval niet het stuk wat je nu aandraagt.

Natuurlijk is het zinvol. Het gebed is zowel een oefening in de genade als een middel om die genade te krijgen. Ik heb o.a. een quote uit de catechismus daarvoor aangehaald.

Het vervelende is dat de uitspraak niet genomen wordt zoals hij is, maar dat er iets van gemaakt wordt als 'als je maar genoeg mantra's bidt, dan kom je er wel'. Ja die karikatuur kan ik ook bestrijden. Maar in het geheel van de bijbelse gereformeerde theologie functioneert het gebed in de toe-ëigening van het geloof heel anders.

Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel. Althans ik ben het niet tegen gekomen. Sterker nog het doet naar mijn mening tekort aan de gewilligheid van God.

Zeker als je ziet hoe het in de praktijk nogal vaak functioneert. Ik denk dat het het meest gebruikte smoesje is om ongeloof goed te praten.

Ik vraag me wel af waarom de oproep tot geloof vaak gepaard gaat met “pas op hoor, dat je je niet bedriegt” en de oproep tot gebed zo vaak klinkt alsof we dat wel kunnen.

Bijbelse gereformeerde theologie. Inderdaad een hele goede vraag wat daar wel en niet bij hoort…

tja schreef: ↑14 aug 2023, 18:56 Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel.

Je kunt bepaalde zaken die het gebed als zodanig karakteriseren niet isoleren. In de meeste gevallen zal het dagelijkse gebed om vergeving van zonden en vernieuwing van het hart een plaats hebben. Om die dagelijkse reiniging in het bloed van Christus te betitelen als 'het is niet de taal van de bijbel' gaat mij veel te ver. Een tamelijk korte oproep tot gebed heeft véél meer implicaties dan de karikatuur die hier gemaakt wordt en tot gevolg heeft dat de logische conclusie is dat het gebed geen waarde heeft.

Wanneer ik zal aanduiden dat Psalm 51 de tekst bevat 'schep mij een rein hart' dan zal dat worden weggezet als niet van toepassing. Maar het is een heel duidelijk gebed van iemand die erachter is dat zijn hart niet recht is voor de Heere en dat dat gewijzigd moet worden. En daarom wordt dat gebeden. Ik zie niet in waarom ik de toepassing van dit vers zou moeten onderscheiden tussen de ene zondaar en de andere. Volgens mij zijn de meeste hier niet zo van het separeren, doe dat dan ook niet op dit punt.