Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[Jantje]

Ik ben dus een Kruisgezinde en geen Lederboeriaan.

[-DIA-]

Heb je dan gehoord hoe ds. Veenendaal dat zei, in de context van zijn preek? Hij haalt instemmend, en als vanzelfsprekend ds. Ledeboer aan. Nu was ds. Ledeboer niet onfeilbaar, maar ik kan me niet herinneren dat er in onze gereformeerde leer ooit bedenkingen tegen geuit zijn.

Jawel hoor. Ook de GGiN hebben hun traditie. De kruisgezinden legden veel meer dan Ledeboer de nadruk op de onmacht van de mens. Ledeboer benadrukte dat de onmacht van de mens voortkomt uit de onwil van de mens. Dat is de hoofdlijn in de GG, zie ook de preken daarover van ds. J. Van Haaren. Maar dat wil niet zeggen dat ook de lijn van de Kruisgezinden niet er altijd in de GG is geweest en dus zijn er wel degelijk bedenkingen tegen geuit.

Dat is altijd een accentverschil gebleven, en daar zou ik niet teveel op willen ingaan.

[Rewk]

Opvallend is dat Paulus het alleen over Jezus en Dien gekruisigt heeft, bij de een begint hij met: ik zie dat jullie erg godsdienstig zijn...
Tegen de ander: geloof in de Heere Jezus en je zult zalig worden.
De Joden een Jood de Grieken een Griek.

Hoe komt het toch dat we het allemaal zo goed weten en de kerken vol met onbekeerde zitten?

Je zult vast het antwoord weten...

De vraag is voor @Rewk

Ik had het meer als algemene vraag opgevat, maar bij deze nog een reactie dan
Ik kan er ook moeilijk het antwoord op geven eigenlijk... Er wordt wel eens gezegd: "Gods Geest werkt zo weinig meer", maar hoe komt dat dan? Ik zou het antwoord niet weten en laat ik dan maar alleen ingaan op wat je in je vraag al benoemt:
Ik denk dat "het allemaal zo goed weten" soms menselijkerwijs gesproken best in de weg kan zitten voor een persoonlijk geloof, maar ook in de prediking... Alles dichtgetimmerd en zo moet het en dat kun je zo niet zeggen en dat wel...
Anderzijds kan het tot zegen zijn om na te denken over hoe God ons in Zijn Woord aanspreekt, en hoe je bijv. persoonlijk ook in gesprekken met anderen omgaat. Dat is ook de reden dat ik me in dit gesprek gemengd heb. Maar als het ons in discussies als deze niet om Gods eer gaat (even algemeen gesproken) ben ik het met je eens dat we haast nog beter breipatronen e.d. kunnen gaan uitwisselen...

[DDD]

Heb je dan gehoord hoe ds. Veenendaal dat zei, in de context van zijn preek? Hij haalt instemmend, en als vanzelfsprekend ds. Ledeboer aan. Nu was ds. Ledeboer niet onfeilbaar, maar ik kan me niet herinneren dat er in onze gereformeerde leer ooit bedenkingen tegen geuit zijn.

Jawel hoor. Ook de GGiN hebben hun traditie. De kruisgezinden legden veel meer dan Ledeboer de nadruk op de onmacht van de mens. Ledeboer benadrukte dat de onmacht van de mens voortkomt uit de onwil van de mens. Dat is de hoofdlijn in de GG, zie ook de preken daarover van ds. J. Van Haaren. Maar dat wil niet zeggen dat ook de lijn van de Kruisgezinden niet er altijd in de GG is geweest en dus zijn er wel degelijk bedenkingen tegen geuit.

Dat is altijd een accentverschil gebleven, en daar zou ik niet teveel op willen ingaan.

Dat hoeft ook niet. Er mag over allerlei bijzaken verschil van mening zijn. Het gaat mij erom dat er niet of het nu ter linker- of ter rechterzijde onjuiste dingen worden gezegd.

[-DIA-]

Heb je dan gehoord hoe ds. Veenendaal dat zei, in de context van zijn preek? Hij haalt instemmend, en als vanzelfsprekend ds. Ledeboer aan. Nu was ds. Ledeboer niet onfeilbaar, maar ik kan me niet herinneren dat er in onze gereformeerde leer ooit bedenkingen tegen geuit zijn.

Jawel hoor. Ook de GGiN hebben hun traditie. De kruisgezinden legden veel meer dan Ledeboer de nadruk op de onmacht van de mens. Ledeboer benadrukte dat de onmacht van de mens voortkomt uit de onwil van de mens. Dat is de hoofdlijn in de GG, zie ook de preken daarover van ds. J. Van Haaren. Maar dat wil niet zeggen dat ook de lijn van de Kruisgezinden niet er altijd in de GG is geweest en dus zijn er wel degelijk bedenkingen tegen geuit.

Dat is altijd een accentverschil gebleven, en daar zou ik niet teveel op willen ingaan.

Dat hoeft ook niet. Er mag over allerlei bijzaken verschil van mening zijn. Het gaat mij erom dat er niet of het nu ter linker- of ter rechterzijde onjuiste dingen worden gezegd.

Dat is waar, maar we kunnen erg moeilijk ds. van Haaren en anderen uit de GGiN uit elkaar spelen. Accenten mogen wel eens anders liggen. Het leven is hetzelfde.

[DDD]

Ik speel niemand uit elkaar. Integendeel. Ik leg altijd de nadruk op de rechtmatigheid van verschillende tradities. Maar jij schrijft dat daarover geen verschil van inzicht was onder gereformeerden, en dat kun je zo niet zeggen. Er waren wel degelijk verschillen van inzicht over. En dat is ook helemaal niet erg.

[-DIA-]

Ik speel niemand uit elkaar. Integendeel. Ik leg altijd de nadruk op de rechtmatigheid van verschillende tradities. Maar jij schrijft dat daarover geen verschil van inzicht was onder gereformeerden, en dat kun je zo niet zeggen. Er waren wel degelijk verschillen van inzicht over. En dat is ook helemaal niet erg.

Als we het zo nemen zou er heel veel nare discussie overbodig zijn. Ik denk echter dat de achtergrondgedachten bij u anders liggen dan in de traditionele gereformeerde prediking. Dat is eenvoudig te concluderen uit uw eigen berichten.

[samanthi]

Opvallend is dat Paulus het alleen over Jezus en Dien gekruisigt heeft, bij de een begint hij met: ik zie dat jullie erg godsdienstig zijn...
Tegen de ander: geloof in de Heere Jezus en je zult zalig worden.
De Joden een Jood de Grieken een Griek.

Hoe komt het toch dat we het allemaal zo goed weten en de kerken vol met onbekeerde zitten?

Je zult vast het antwoord weten...

De vraag is voor @Rewk

Ik had het meer als algemene vraag opgevat, maar bij deze nog een reactie dan
Ik kan er ook moeilijk het antwoord op geven eigenlijk... Er wordt wel eens gezegd: "Gods Geest werkt zo weinig meer", maar hoe komt dat dan? Ik zou het antwoord niet weten en laat ik dan maar alleen ingaan op wat je in je vraag al benoemt:
Ik denk dat "het allemaal zo goed weten" soms menselijkerwijs gesproken best in de weg kan zitten voor een persoonlijk geloof, maar ook in de prediking... Alles dichtgetimmerd en zo moet het en dat kun je zo niet zeggen en dat wel...
Anderzijds kan het tot zegen zijn om na te denken over hoe God ons in Zijn Woord aanspreekt, en hoe je bijv. persoonlijk ook in gesprekken met anderen omgaat. Dat is ook de reden dat ik me in dit gesprek gemengd heb. Maar als het ons in discussies als deze niet om Gods eer gaat (even algemeen gesproken) ben ik het met je eens dat we haast nog beter breipatronen e.d. kunnen gaan uitwisselen...

Inderdaad, ook de uitdrukking: Gods Geest werkt zo weinig" is onjuist, Hij werkt nog steeds!
Van de Liefde en de gewilligheid van God hoor je dan niet, alleen hoe God een mens bekeerd en hoe Hij dat doet of doen moet, terwijl de Geest niet te "vangen"is, 8 De wind blaast waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk die uit den Geest geboren is.

De Heere is gewillig, geloven we dat? geloven we dat we welkom zijn? Dat Hij geen lust heeft in onze dood? maar daarin dat we ons bekeren en leven?

zomaar wat vragen, je hoeft ze niet te beantwoorden hoor.
Het is een mijmering.

[Herman]

In kringen waar de oproep tot bekering wel klinkt is deze discussie niet relevant.

Er wordt vast nog wel het Woord verkondigd in de lijn van Johannes: "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader."

Of als Paulus: "Al degenen die een schoon gelaat willen tonen naar het vlees, die noodzaken u besneden te worden." "Maar het zij verre van mij dat ik zou roemen, anders dan in het kruis van onzen Heere Jezus Christus, door welken de wereld mij gekruisigd is, en ik der wereld. Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel."

De spits van deze teksten is het ontdekken van schijnchristenen, die denken dat de doop op zichzelf genoegzaam is tot zaligheid. Die dwaling lijkt me in de discussie over het verband tussen de beloften en hem in het ware geloof aan te grijpen niet te overheersen.

[samanthi]

In kringen waar de oproep tot bekering wel klinkt is deze discussie niet relevant.

Er wordt vast nog wel het Woord verkondigd in de lijn van Johannes: "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader."

Of als Paulus: "Al degenen die een schoon gelaat willen tonen naar het vlees, die noodzaken u besneden te worden." "Maar het zij verre van mij dat ik zou roemen, anders dan in het kruis van onzen Heere Jezus Christus, door welken de wereld mij gekruisigd is, en ik der wereld. Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel."

De spits van deze teksten is het ontdekken van schijnchristenen, die denken dat de doop op zichzelf genoegzaam is tot zaligheid. Die dwaling lijkt me in de discussie over het verband tussen de beloften en hem in het ware geloof aan te grijpen niet te overheersen.

Ik denk niet dat dit bij deze tekst bedoeld wordt, veel meer dat er nog iets bij moet, dus niet dat de besnijdenis genoeg is, maar ook dat geloof in de de Heere Jezus niet genoeg is er moet nog een besnijdenis bij, en in de KT lees ik ook dat het "makkelijker" was om besneden te zijn gezien de vervolgingen vanuit de Joden op de Christenen.

zie de kanttekeningen:

Al degenen 50die een schoon gelaat willen tonen 51naar het vlees, die noodzaken u besneden te worden, alleenlijk opdat zij 52vanwege het kruis van Christus 53niet zouden vervolgd worden.
50 Of: die willen wel aangezien of aanzienlijk zijn. Hij verstaat hier de valse apostelen.
51 Gr. in het vlees, dat is, door het onderhouden van de uiterlijke en lichamelijke ceremoniën.
52 Dat is, om de leer van Christus, die zo genaamd wordt, omdat derzelver samenvatting en inhoud is, dat door het kruis van Christus het leven ons verkregen is, 1 Kor. 2:2. verwijsteksten
53 Namelijk van de Joden, gelijk wij dagelijks van hen meest vervolgd worden, omdat wij leren dat de wet van Mozes door Christus vervuld en afgedaan is.

En

13 Want ook zij zelven 54die besneden worden, 55houden de wet niet; maar zij willen dat gij besneden wordt, opdat zij 56in uw vlees roemen zouden.
54 Namelijk en de besnijdenis zo sterk drijven als ter zaligheid nog nodig.
55 Namelijk in de andere stukken, die mede in de wet geboden worden, maar leiden een ongeregeld of geveinsd leven.
56 Dat is, zij onder u vele aanhangers mogen krijgen, en daarvan ijdellijk roemen bij de Joden.

[Isala]

Dat is exact wat ik bedoel. En ik blijf erbij dat iemand wel kan zeggen geen baptist te zijn, maar dat moet maar uit de vruchten blijken.

Hoe bedoel je dat? Aan welke vruchten denk je dan? Theologische vruchten misschien?

Precies.

Die zijn onderschikt aan de vruchten van de bekering.
Lukas 3:8
Breng dan vruchten voort in overeenstemming met de bekering, en begin niet bij uzelf te zeggen: Wij hebben Abraham als vader; want ik zeg u dat God zelfs uit deze stenen voor Abraham kinderen kan verwekken.

Johannes de doper spreekt hier tot de Farizeeën en Schriftgeleerden. Zij gingen prat op hun theologische vruchten. Maar het is niet het belangrijkste: ook zijn waren kinderen van Abraham, maar konden alleen gered worden als zij met hun hart in God geloofden.
Dan pas zouden zij echte vruchten voortbrengen, der bekering waardig.

Geldt voor Calvinisten en Baptisten.

[Arja]

Opent uwe mond eist van mij vrijmoedig.

Helaas Jantje.

Maar mijn volk wilde niet naar Mijn stem horen.

Omdat ze vrome uitvluchten zochten.

Deze psalm is moeilijk over te zetten op de kerk. Het is als ik goed lees, is de bedoeling van de psalm niet dat we leren pleiten op doop, besnijdenis of verbond. Het gaat hier over Gods weg met Zijn Israël en fungeert als een waarschuwing voor ons. Als je 1 Korinthe 10 naast deze Psalm legt wordt dat heel duidelijk.

En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den Verderver. En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden, en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn. Zo dan, die meent te staan, zie toe dat hij niet valle. (1 Korinthe 10:11,12).

De volledige tekst van Psalm 81: "Ik ben de Heere, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen. Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord, en Israël heeft Mijner niet gewild."

In het Nieuw Testament staan ook (of wel) van dit "soort" beloften, maar die zijn niet gericht aan een natie. Ze gelden alleen degenen die Jezus als de Messias aanvaarden (verspreid over kerken en gemeentes wereldwijd). Lees onderstaande teksten in het verband. Tegen wie spreekt de Heere Jezus in Johannes 15? Tegen alle Joden? Tegen iedereen in de synagoge? Tegen het hele volk Israël? Of geeft Hij hier levenslessen aan hen die Hem als de Christus aanvaarden? Is 1 Joh een brief aan de kinderen Gods of schrijft hij ook aan degenen die buiten Christus zijn (over wat wij bidden, ontvangen wij van Hem).

Joh. 15:7 Indien gij in Mij blijft en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
1 Joh. 3:14-22 Wij weten dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven, dewijl wij de broeders liefhebben ... En zo wat wij bidden, ontvangen wij van Hem, dewijl wij Zijn geboden bewaren en doen hetgeen behaaglijk is voor Hem.

Aanvulling? Heel graag.

[Erskinees]

In een ander topic haalde je met instemming ds. M. Klaassen aan. Ik geef je dan graag mee wat hij zegt over het rechteloos pleiten op de doop:

Hoe ziet u in dit licht de discussie over de vraag of je mag pleiten op je doop?
„Natuurlijk mag dat. Ook Ledeboer zegt in zijn vragenboekje voor de kleine kinderen dat zij in hun doop een grond hebben om tot God te gaan. De vraag is wel hoe we dat doen. We kunnen bij God niet als een rechthebbend mens aankomen. Het pleiten op Gods beloften zal altijd plaats moeten vinden in een houding van ootmoed en gebrokenheid. “Denk aan ’t vaderlijk meêdogen, Heer, waarop ik biddend pleit.” De puriteinen maakten een onderscheid tussen het recht van toegang tot de beloften voor alle gedoopten en het recht van bezit voor alle gelovigen. De beloften zetten klem achter de noodzaak om die beloften te omhelzen en de toevlucht tot de Heere te nemen.”

"Het is geen rustgrond, geen zandgrond, wel een pleitgrond!"

[Isala]

De doop heeft in zichzelf geen enkele grond om te pleiten.
In de Bijbel staat dan ook geen doopbelofte voor een kindje, om later op te pleiten.
Als die er wel in stond, dán was er onmiskenbaar pleitgrond, dan stond het in Zijn Woord.
Ook het Avondmaal heeft in zichzelf geen pleitgrond.
De grond van beide instellingen, Doop en H. Avondmaal ligt vast in Hem en verwijzen beide naar het volbrachte werk van Christus, toegepast aan de gelovige.


Daarom is er ruimte voor iedereen om de Naam van de Heere aan te roepen voor zijn behoud:
(gedoopt of ongedoopt)
Romeinen 10:13
Een iegelijk die de Naam des Heeren zal aan roepen, zal zalig worden.

Mensen die wel als kind gedoopt zijn hebben evenveel pleitgrond in het Woord van God, als zij die dat niet zijn.
Anders zouden gedoopte kindjes een streepje voor hebben, een extra belofte van God, die anderen niet hebben, en dat niet Bijbels.

De belofte tot behoud uit Romeinen 10 is er voor iedereen. God wil dat iedereen tot de kennis van de zaligheid komt, en zal dan ook deze belofte zeker vervullen als Zijn Naam wordt aangeroepn.
Voor de gelovigen zijn er andere beloften, die bijna altijd verbonden zijn aan gehoorzaamheid.

[Erskinees]

In de Bijbel staat dan ook geen doopbelofte voor een kindje, om later op te pleiten.
Als die er wel in stond, dán was er onmiskenbaar pleitgrond, dan stond het in Zijn Woord.
Ook het Avondmaal heeft in zichzelf geen pleitgrond.
De grond van beide instellingen, Doop en H. Avondmaal ligt vast in Hem en verwijzen beide naar het volbrachte werk van Christus, toegepast aan de gelovige.

Zo creëer je een karikatuur. De doop staat inderdaad niet op zichzelf. De doop maakt wel de belofte van de Heere zichtbaar en verzegelt deze belofte. Wanneer iemand spreekt over pleiten op zijn of haar doop bedoeld deze dan ook pleiten op de belofte van het evangelie. Daarmee heeft een gedoopte niets voor op een ongedoopte. Wel mag de gedoopte naar de Heere toegaan en de Heere wijzen op die belofte die door de doop eens zichtbaar is geworden.