Orfeo schreef:

Roos2018 schreef:De grondtekst voor ´ijdelheid der ijdelheden´ is
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hevel havaliem)
´nietigheid der nietigheden´ en ook ´ijdelheid der ijdelheden´.
Het woord ´vluchtigheid´ heeft niks met deze woorden te maken.

Het woord betekent letterlijk 'adem' of 'damp'. Er zijn veel verschillende interpretaties van de metaforische betekenis van dit woord. De vertaling 'vluchtigheid' zou door de oude joodse commentatoren zeer gewaardeerd zijn.

Kan je wat bronnen noemen?
´adem´ betekend in de Tenach: neshimah , en
´damp´ is in de grondtaal ´ed´ (אד), zie Gen. 2:6, (וְאֵ֖ד יַֽעֲלֶ֣ה מִן־הָאָ֑רֶץ),
Job 36:27 : כִּי יְגָרַ֣ע נִטְפֵי־מָ֑יִם יָזֹ֖קּוּ מָטָ֣ר לְאֵדֽוֹ
Ook in de Talmud Bavli kom ik deze interpretatie tegen.

Roos2018 schreef:

Orfeo schreef:

Roos2018 schreef:De grondtekst voor ´ijdelheid der ijdelheden´ is
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hevel havaliem)
´nietigheid der nietigheden´ en ook ´ijdelheid der ijdelheden´.
Het woord ´vluchtigheid´ heeft niks met deze woorden te maken.

Het woord betekent letterlijk 'adem' of 'damp'. Er zijn veel verschillende interpretaties van de metaforische betekenis van dit woord. De vertaling 'vluchtigheid' zou door de oude joodse commentatoren zeer gewaardeerd zijn.

Kan je wat bronnen noemen?
´adem´ betekend in de Tenach: neshimah , en
´damp´ is in de grondtaal ´ed´ (אד), zie Gen. 2:6, (וְאֵ֖ד יַֽעֲלֶ֣ה מִן־הָאָ֑רֶץ),
Job 36:27 : כִּי יְגָרַ֣ע נִטְפֵי־מָ֑יִם יָזֹ֖קּוּ מָטָ֣ר לְאֵדֽוֹ
Ook in de Talmud Bavli kom ik deze interpretatie tegen.

Tjonge, je hebt wel veel kennis zeg!

Jantje schreef:@DDD,
of de tekst uit Prediker 1 vers 2: IJdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; ijdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid. te veranderen in: Eén en al vluchtigheid, zegt Prediker, één en al vluchtigheid, alles is vluchtig.

Zou best kunnen dat vluchtigheid niet DE beste vertaling van het hebreeuwse woord is, maar geeft wel goed door dat er vergankelijk mee bedoeld wordt. En dat is met het word ijdelheid in het jaar 2018 niet het geval.

Ga de straat maar op en vraag aan een aantal willekeurige voorbijgangers wat het word ijdel betekent. Vrijwel iedereen zal antwoorden dat het iets met pronkzucht te maken heeft. Zelfs al zou je vragen wat het betekent in de context van 'ijdele hoop' verwacht ik niet dat de meeste mensen een goede definitie zullen geven.

Wat dat betreft hebben de HSV vertalers dus groot gelijk dat ze in dit geval voor vluchtigheid gekozen hebben. Ze hebben gewoon gekozen voor een vertaling die de connotatie oproept die in de oorspronkelijke tekst bedoeld was. En dat is echt vertalen.

gallio schreef:

Jantje schreef:@DDD,
of de tekst uit Prediker 1 vers 2: IJdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; ijdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid. te veranderen in: Eén en al vluchtigheid, zegt Prediker, één en al vluchtigheid, alles is vluchtig.

Zou best kunnen dat vluchtigheid niet DE beste vertaling van het hebreeuwse woord is, maar geeft wel goed door dat er vergankelijk mee bedoeld wordt. En dat is met het word ijdelheid in het jaar 2018 niet het geval.

Ga de straat maar op en vraag aan een aantal willekeurige voorbijgangers wat het word ijdel betekent. Vrijwel iedereen zal antwoorden dat het iets met pronkzucht te maken heeft. Zelfs al zou je vragen wat het betekent in de context van 'ijdele hoop' verwacht ik niet dat de meeste mensen een goede definitie zullen geven.

Wat dat betreft hebben de HSV vertalers dus groot gelijk dat ze in dit geval voor vluchtigheid gekozen hebben. Ze hebben gewoon gekozen voor een vertaling die de connotatie oproept die in de oorspronkelijke tekst bedoeld was. En dat is echt vertalen.

Zou je dan van ´een aantal willekeurige voorbijgangers´ die wellicht weinig tot niks met de Bijbel van doen hebben kunnen verlangen dat zij het woord ´ijdelheid´ binnen het kader van het Bijbels jargon juist kunnen interpreteren? Dat is parels voor de zwijnen werpen.
ijdelheid (pronkzucht) = גנדרני (gandranie)
Vraag hen dan ook maar eens of ze het woord ´vluchtigheid´ binnen het juiste kader kunnen weergeven. Ik heb daar zo m´n twijfels bij.

Staat in de Bijbel niet voor niets de gelijkenis van de schat in de akker? Daar moet je moeite voor doen om hem te vinden, en graven en veel zoeken in de subtropische hitte. Zo is het ook met het Woord van God: moeite doen om het juiste te verstaan.

Wat wens je nou te bereiken, het Woord Gods zuiver aan mensen aan te bieden, of een ´verbetering´ die wellicht makkelijk in het gehoor ligt, maar niet echt het Woord van God meer is? Dan ben je gelijk aan de priester en de leviet, die aan de verwonde man bij Jericho voorbij gaat. Wanneer je een vertaling niet meer met recht terug kan vertalen naar de grondtekst, dan biedt je mensen geen Woord van God meer aan, maar biedt je hen een illusie aan die als een morgenwolk voorbij zal gaan. De vraag blijft of je dan nog het Goede voor jezelf en je naaste op het oog hebt, of dat je perse wil volharden in je eigen gelijk. Als dat laatste het geval is, dan vind ik dat armoe troef.

Roos2018 schreef:

gallio schreef:

Jantje schreef:@DDD,
of de tekst uit Prediker 1 vers 2: IJdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; ijdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid. te veranderen in: Eén en al vluchtigheid, zegt Prediker, één en al vluchtigheid, alles is vluchtig.

Zou best kunnen dat vluchtigheid niet DE beste vertaling van het hebreeuwse woord is, maar geeft wel goed door dat er vergankelijk mee bedoeld wordt. En dat is met het word ijdelheid in het jaar 2018 niet het geval.

Ga de straat maar op en vraag aan een aantal willekeurige voorbijgangers wat het word ijdel betekent. Vrijwel iedereen zal antwoorden dat het iets met pronkzucht te maken heeft. Zelfs al zou je vragen wat het betekent in de context van 'ijdele hoop' verwacht ik niet dat de meeste mensen een goede definitie zullen geven.

Wat dat betreft hebben de HSV vertalers dus groot gelijk dat ze in dit geval voor vluchtigheid gekozen hebben. Ze hebben gewoon gekozen voor een vertaling die de connotatie oproept die in de oorspronkelijke tekst bedoeld was. En dat is echt vertalen.

Zou je dan van ´een aantal willekeurige voorbijgangers´ die wellicht weinig tot niks met de Bijbel van doen hebben kunnen verlangen dat zij het woord ´ijdelheid´ binnen het kader van het Bijbels jargon juist kunnen interpreteren? Dat is parels voor de zwijnen werpen.
ijdelheid (pronkzucht) = גנדרני (gandranie)
Vraag hen dan ook maar eens of ze het woord ´vluchtigheid´ binnen het juiste kader kunnen weergeven. Ik heb daar zo m´n twijfels bij.

Staat in de Bijbel niet voor niets de gelijkenis van de schat in de akker? Daar moet je moeite voor doen om hem te vinden, en graven en veel zoeken in de subtropische hitte. Zo is het ook met het Woord van God: moeite doen om het juiste te verstaan.

Wat wens je nou te bereiken, het Woord Gods zuiver aan mensen aan te bieden, of een ´verbetering´ die wellicht makkelijk in het gehoor ligt, maar niet echt het Woord van God meer is? Wanneer je een vertaling niet meer met recht terug kan vertalen naar de grondtekst, dan biedt je mensen geen Woord van God meer aan, maar biedt je hen een illusie aan die als een morgenwolk voorbij zal gaan. De vraag blijft of je dan nog het Goede voor jezelf en je naaste op het oog hebt, of dat je perse wil volharden in je eigen gelijk. Als dat laatste het geval is, dan vind ik dat armoe troef.

Ik had, ipv "willekeurige voorbijgangers" net zo goed "willekeurige kerkgangers" kunnen typen hoor.

Ik snap dat heen en weer vertalen jouw uitgangspunt is, maar dat werkt lang niet altijd. Als de Inuit tientallen woorden voor sneeuw kennen, en je vertaalt dat naar het nederlands en weer terug, dan verlies je een groot stuk betekenis. De ene taal is nu eenmaal rijker dan de andere. Het is jammer maar het is gewoon niet anders.

Wat ik wilde wat ik kon doen is Gods Woord met al mijn collegas delen op een manier dat ze aanvoelen dat er iets is met meer waarde dan de tijdelijke dingen. Als ik dan het woord vluchtigheid gebruik heb je nog een kans dat ze snappen waar het over gaat. Met het woord ijdelheid is die kans 0,0.

Orfeo schreef:

Jantje schreef:Maar dat is heel iets anders als het woord 'goedertierenheid' veranderen in 'vriendelijkheid'[.]

In welk vers is dat gebeurd?

Gal.5 : 22

Roos2018 schreef:

refo schreef:

Roos2018 schreef:De grondtekst voor ´ijdelheid der ijdelheden´ is
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hevel havaliem)
´nietigheid der nietigheden´ en ook ´ijdelheid der ijdelheden´.
Het woord ´vluchtigheid´ heeft niks met deze woorden te maken.

En met welke autoriteit spreek je deze woorden?

native speaker.
Het woord ´vluchtig´ (rifroef) komt zelfs in de hele Bijbel niet voor.
Als je nou werkelijk Gods Woord betrouwbaar wil vertalen, waartoe dan deze keuze?

De beste omschrijving vind ik, iets dat in een zucht voorbij gaat.
Maar zie dat maar eens te vangen in een woord.

Roos2018 schreef:

Orfeo schreef:

Roos2018 schreef:De grondtekst voor ´ijdelheid der ijdelheden´ is
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hevel havaliem)
´nietigheid der nietigheden´ en ook ´ijdelheid der ijdelheden´.
Het woord ´vluchtigheid´ heeft niks met deze woorden te maken.

Het woord betekent letterlijk 'adem' of 'damp'. Er zijn veel verschillende interpretaties van de metaforische betekenis van dit woord. De vertaling 'vluchtigheid' zou door de oude joodse commentatoren zeer gewaardeerd zijn.

Kan je wat bronnen noemen?
´adem´ betekend in de Tenach: neshimah , en
´damp´ is in de grondtaal ´ed´ (אד), zie Gen. 2:6, (וְאֵ֖ד יַֽעֲלֶ֣ה מִן־הָאָ֑רֶץ),
Job 36:27 : כִּי יְגָרַ֣ע נִטְפֵי־מָ֑יִם יָזֹ֖קּוּ מָטָ֣ר לְאֵדֽוֹ
Ook in de Talmud Bavli kom ik deze interpretatie tegen.

Vraagje: welk programma/website gebruik je om te vertalen?

de uitgaven van de GBS gebruik ik veel en graag. De kantoormedewerkers zijn zeer behulpzaam.

maar de aanhang wordt kleiner. Vacatures op kantoor en bestuur worden opgevuld door ze aan familie en vriendjes te geven. En daar maken ze hun eigen broek alleen maar nauwer mee. Alhoewel ze dat al sinds 1966 doen.

Als ter linkerzijde mensen hun gbs kerkbijbel op zolder gaan leggen, komt dat langzaam vanzelf ook bij de rechterzijde terecht.

Ik blijf respect hebben voor hen die de uitgave van 1973 en de kanttekeningen begin deze eeuw, hebben uitgewerkt. Monnikenwerk! Dit IS de Statenvertaling, hier heb je in huidige spelling de oorsprong terug. Maar men weigert het steeds meer. Zeiden de Profeten dat niet ook al?

Roos2018 schreef:

Orfeo schreef:

Roos2018 schreef:De grondtekst voor ´ijdelheid der ijdelheden´ is
הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ (hevel havaliem)
´nietigheid der nietigheden´ en ook ´ijdelheid der ijdelheden´.
Het woord ´vluchtigheid´ heeft niks met deze woorden te maken.

Het woord betekent letterlijk 'adem' of 'damp'. Er zijn veel verschillende interpretaties van de metaforische betekenis van dit woord. De vertaling 'vluchtigheid' zou door de oude joodse commentatoren zeer gewaardeerd zijn.

Kan je wat bronnen noemen?
´adem´ betekend in de Tenach: neshimah , en
´damp´ is in de grondtaal ´ed´ (אד), zie Gen. 2:6, (וְאֵ֖ד יַֽעֲלֶ֣ה מִן־הָאָ֑רֶץ),
Job 36:27 : כִּי יְגָרַ֣ע נִטְפֵי־מָ֑יִם יָזֹ֖קּוּ מָטָ֣ר לְאֵדֽוֹ
Ook in de Talmud Bavli kom ik deze interpretatie tegen.

Gesenius schrijft dat het woord 'havel' (met chatef petach-tsere) de Aramese vorm is van 'hevel' (segol-segol). Dat woord betekent volgens Geseius 'breath, breathing, vapour, mist, exhalation, darkness'. Zo staat dit woord in Jesaja 57:13 parallel met 'roeach', 'wind'.
De LXX vertaalt het woord met ματαιότης (leegheid, doelloosheid, een vrij algemeen woord), maar de meer letterlijke vertalingen van Theodotion en Symmachus gebruiken het woord ἀτμός (damp, mist).
Ook de vroege joodse commentatoren vatten het woord meestal op als) 'lucht' of 'adem' en interpreteerden het als 'tijdelijkheid'. Zie voor de joodse interpretaties: Russell Meek, 'Twentieth- and Twenty-first-century Readings of Hebel in Ecclesiastes'.
Mart-Jan Paul schrijft dat de basisbetekenis 'adem' of 'damp' is.

Als ik alles samenvat, dan betekent het woord letterlijk zoiets als 'damp', 'lucht', 'adem', 'mist' en dergelijke. In overdrachtelijke zin betekent het zoiets als 'zinloosheid', 'doelloosheid', 'tijdelijkheid', 'leegheid' en dergelijke.

De vraag is dan: welke vertaling past het beste bij Prediker? In de Oudheid gebeurde het vaak dat auteurs hun eigen draai aan woorden gaven, dus een te groot vertrouwen op de woordenboeken is niet goed. Ik denk dat in Prediker het 'tijdsaspect' belangrijker is dan het 'zinloosheidsaspect' van het woord: alles is vergankelijk, gaat voorbij en heeft geen blijvende waarde. 'Vluchtigheid' is dan een prima vertaling. Maar het beste beeld krijg je door meerdere vertalingen te gebruiken.

Overigens is de Statenbijbel niet het geestelijk eigendom van de GBS. Wat de GBS laat liggen, moeten andere partijen dan maar opnemen. Waarom gaan de GG niet met bijv. de Banier om de tafel?

eilander schreef:

DDD schreef:Dat zijn mijns inziens volstrekt onbelangrijke kwesties, al vind ik de HSV wel beter. IJdelheid is duidelijk een verkeerde vertaling. IJdelheid heeft niets uit te staan met de bedoeling van de tekst. Alleen door jarenlang er in te stampen dat ijdelheid niets met ijdelheid te maken heeft, kan zo'n vertaling aan zijn doel beantwoorden.

Misschien moet je er eens een woordenboek op naslaan, want dit is nu eens echt onzin.

Dat is het zeker niet. Gallio heeft het inmiddels uitvoerig onderbouwd, dus ik laat het hierbij. De uitvoerige discussies hier laten al zien dat de verwijten over de HSV op zijn minst kort door de bocht zijn. Bovendien is het allemaal even onbelangrijk, de strekking van de tekst is in alle gevallen (behalve in het geval van de SV dan) duidelijk.

Chrisje72 schreef:

Orfeo schreef:

Jantje schreef:Maar dat is heel iets anders als het woord 'goedertierenheid' veranderen in 'vriendelijkheid'[.]

In welk vers is dat gebeurd?

Gal.5 : 22

Bedankt! 'Vriendelijkheid' lijkt me een uitstekende vertaling van χρηστότης. Ook de KJV heeft 'gentleness'.

Posthoorn schreef:Overigens is de Statenbijbel niet het geestelijk eigendom van de GBS. Wat de GBS laat liggen, moeten andere partijen dan maar opnemen. Waarom gaan de GG niet met bijv. de Banier om de tafel?

Ik hoop eigenlijk dat dit in de “achterkamertjes” al besproken wordt, wellicht samen met HHK waar veel wetenschappelijke kennis zit.

DDD schreef:

eilander schreef:

DDD schreef:Dat zijn mijns inziens volstrekt onbelangrijke kwesties, al vind ik de HSV wel beter. IJdelheid is duidelijk een verkeerde vertaling. IJdelheid heeft niets uit te staan met de bedoeling van de tekst. Alleen door jarenlang er in te stampen dat ijdelheid niets met ijdelheid te maken heeft, kan zo'n vertaling aan zijn doel beantwoorden.

Misschien moet je er eens een woordenboek op naslaan, want dit is nu eens echt onzin.

Dat is het zeker niet. Gallio heeft het inmiddels uitvoerig onderbouwd, dus ik laat het hierbij. De uitvoerige discussies hier laten al zien dat de verwijten over de HSV op zijn minst kort door de bocht zijn. Bovendien is het allemaal even onbelangrijk, de strekking van de tekst is in alle gevallen (behalve in het geval van de SV dan) duidelijk.

Ik bedoelde het volgende: Van Dale geeft als betekenissen van ijdel:
1. niet vol
2. onbeduidend, waardeloos
3. zonder uitwerking, syn. vruchteloos
4. zonder enige grond, syn. vergeefs
5. zonder dat er iets achter steekt, zonder betekenis
6. zich verheffend op nietigheden, gevoelig voor vleierij, syn. zelfingenomen.
Dan is toch de vertaling die de SV geeft zeer ter zake?