DDD schreef: ↑01 apr 2026, 11:09

JanRap schreef: ↑01 apr 2026, 11:01

DDD schreef: ↑01 apr 2026, 10:28 Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

@DDD, Vergeet niet dat het hier ook een literair genre betreft. Zo schreef men in die dagen.

Mag ik vragen hoe je op het idee komt dat ik dat zou kunnen vergeten? Dat was toch mijn hele punt?

@DDD, ik had beter kunnen schrijven: laten wij met elkaar niet vergeten dat het hier een literair genre betreft. Over u maak ik me wat dat betreft geen zorgen...
Soms kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat bekeringsgescheidenissen uit die dagen eindeloos worden nagepraat en zo krijg je een verwrongen theologie

Vrouwke schreef: ↑01 apr 2026, 12:39

Posthoorn schreef: ↑01 apr 2026, 12:29 Ik lees hier het komen tot geloof en de rechtvaardigmaking in, en geen verzekering. Want dan is het een extra, en ik geloof dat het wezenlijk is. En ik denk dat dit het punt van verschil waar je hier op RF steeds op stuit.

Ik denk dat dit is hoe-het-kan maar niet hoe-het-moet. Maar wanneer het aanbod (in de zin van schenking) in de prediking ontbreekt (zie ook viewtopic.php?p=1228442#p1228442), is er geen weg tot middelijke zekerheid. En blijven zulke onmiddelijke ervaringen nodig om tot zekerheid te komen.

Ik zie onmiddelijke ervaringen als bijzondere werkingen van Gods Geest. Die Hij vooral geeft als we extra onderwijs en hulp nodig hebben.

Dan zijn we het duidelijk niet eens. Want die 'onmiddellijke' ervaring betekent dat je ogen worden geopend voor de boodschap van het evangelie, dus wezenlijk.

JanRap schreef: ↑01 apr 2026, 11:01

DDD schreef: ↑01 apr 2026, 10:28 Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

@DDD, Vergeet niet dat het hier ook een literair genre betreft. Zo schreef men in die dagen.

Natuurlijk moet de ervaring van ds. Ledeboer een beetje 'gedownplayed' worden, zodat wij er geen boodschap aan hoeven te hebben.

Dat heb ik niet gedaan. Ik vind het niet fijn als je suggereert dat ik het op dit punt met hem niet eens zou zijn.

Posthoorn schreef: ↑01 apr 2026, 12:47

Vrouwke schreef: ↑01 apr 2026, 12:39

Posthoorn schreef: ↑01 apr 2026, 12:29 Ik lees hier het komen tot geloof en de rechtvaardigmaking in, en geen verzekering. Want dan is het een extra, en ik geloof dat het wezenlijk is. En ik denk dat dit het punt van verschil waar je hier op RF steeds op stuit.

Ik denk dat dit is hoe-het-kan maar niet hoe-het-moet. Maar wanneer het aanbod (in de zin van schenking) in de prediking ontbreekt (zie ook viewtopic.php?p=1228442#p1228442), is er geen weg tot middelijke zekerheid. En blijven zulke onmiddelijke ervaringen nodig om tot zekerheid te komen.

Ik zie onmiddelijke ervaringen als bijzondere werkingen van Gods Geest. Die Hij vooral geeft als we extra onderwijs en hulp nodig hebben.

Dan zijn we het duidelijk niet eens. Want die 'onmiddellijke' ervaring betekent dat je ogen worden geopend voor de boodschap van het evangelie, dus wezenlijk.

Als je ogen geopend worden voor de boodschap van het Evangelie, is dat zonder meer door de werking van de Heilige Geest. Maar die werkt gewoonlijk wel middelijke en niet onmiddelijk. Zie eventueel ook wat Immens hierover schrijft: viewtopic.php?p=1225474#p1225474

Ik ben bang dat we die middelijke weg binnen de rechterflank van de gezindte nogal uit het oog verloren zijn.

Verder vind ik het wel mooi dat we zo "to the point" komen in deze discussie. Ik heb al heel vaak gedacht dat je zo dacht. Maar ik heb het je nog nooit zo helder zien verwoorden.

We hebben het hier vaker over gehad. Toen heb ik nog getipt dat 't boekje van Van Emdre hier zo helder over is.
viewtopic.php?p=1224052#p1224052 & https://drpdevries.com/2025/02/12/toevl ... geloof-is/

Vrouwke schreef:

Posthoorn schreef: ↑01 apr 2026, 12:47

Vrouwke schreef: ↑01 apr 2026, 12:39

Posthoorn schreef: ↑01 apr 2026, 12:29 Ik lees hier het komen tot geloof en de rechtvaardigmaking in, en geen verzekering. Want dan is het een extra, en ik geloof dat het wezenlijk is. En ik denk dat dit het punt van verschil waar je hier op RF steeds op stuit.

Ik denk dat dit is hoe-het-kan maar niet hoe-het-moet. Maar wanneer het aanbod (in de zin van schenking) in de prediking ontbreekt (zie ook viewtopic.php?p=1228442#p1228442), is er geen weg tot middelijke zekerheid. En blijven zulke onmiddelijke ervaringen nodig om tot zekerheid te komen.

Ik zie onmiddelijke ervaringen als bijzondere werkingen van Gods Geest. Die Hij vooral geeft als we extra onderwijs en hulp nodig hebben.

Dan zijn we het duidelijk niet eens. Want die 'onmiddellijke' ervaring betekent dat je ogen worden geopend voor de boodschap van het evangelie, dus wezenlijk.

Als je ogen geopend worden voor de boodschap van het Evangelie, is dat zonder meer door de werking van de Heilige Geest. Maar die werkt gewoonlijk wel middelijke en niet onmiddelijk. Zie eventueel ook wat Immens hierover schrijft: viewtopic.php?p=1225474#p1225474

Ik ben bang dat we die middelijke weg binnen de rechterflank van de gezindte nogal uit het oog verloren zijn.

Verder vind ik het wel mooi dat we zo "to the point" komen in deze discussie. Ik heb al heel vaak gedacht dat je zo dacht. Maar ik heb het je nog nooit zo helder zien verwoorden.

We hebben het hier vaker over gehad. Toen heb ik nog getipt dat 't boekje van Van Emdre hier zo helder over is.
viewtopic.php?p=1224052#p1224052 & https://drpdevries.com/2025/02/12/toevl ... geloof-is/

Je hebt het boekje vaak aanbevolen en het is zeer verhelderend en eenvoudig. Een aanrader idd.

Verstuurd vanaf mijn motorola edge 50 neo met Tapatalk

Vrouwke schreef: ↑01 apr 2026, 13:24 We hebben het hier vaker over gehad. Toen heb ik nog getipt dat 't boekje van Van Emdre hier zo helder over is.
viewtopic.php?p=1224052#p1224052 & https://drpdevries.com/2025/02/12/toevl ... geloof-is/

Dat boekje ben ik ook aan het lezen. Maar het heeft mijn gedachten hierover tot nu toe niet veranderd en ik denk ook niet dat dat zal gebeuren. Er staan mooie dingen in, maar het is niet altijd even helder. Ik denk dat ik het niet met alle schrijvers helemaal eens ben, hoewel het niet altijd even duidelijk is wat ze nu precies bedoelen.

DDD schreef: ↑01 apr 2026, 13:09 Dat heb ik niet gedaan. Ik vind het niet fijn als je suggereert dat ik het op dit punt met hem niet eens zou zijn.

Waarom wordt er dan gezegd dat het hier een bepaald literair genre betreft: "zo schreef men in die dagen"?

Ten eerste schreef ik dat niet, en ten tweede ging dat neem ik aan over Bunyan.

Wat ds. Ledeboer schrijft, is naar de maatstaven van nu natuurlijk ook niet normaal geformuleerd, maar daarmee is het geen beeldspraak.

pierre27 schreef: ↑01 apr 2026, 10:55

DDD schreef: ↑01 apr 2026, 10:28 Zo is dat. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar ik zie echt geen aanleiding om van deze opmerkingen van ds. Ledeboer een complete routekaart te maken met hobbels bochten en natuurlijk een kloof aan het randje van de hel.

Dat zijn allemaal beelden uit het verleden die als een soort synopsis in elkaar gezet zijn, alsof het delen zijn van een verborgen openbaring, maar die nooit zo absoluut bedoeld zijn geweest.

Mag ik vragen hoe je in het licht hiervan naar Bunyans Christenreis kijkt? Al die beelden daar?

Heeft DDD al geantwoord?
Ik kan het niet vinden.

Maar hier heb ik wel een visie op. Bij John Bunyan zijn die beelden in Christenreis geen vaste stappen die iedereen moet meemaken, maar voorbeelden van wat er kán gebeuren in het leven van Gods kind. Dat zie je ook in het tweede deel: Christinne gaat ook op weg, maar zonder dat diepe moeras van moedeloosheid waar haar echtgenoot in viel. Veel rustiger, samen met anderen. Voor mensen die wel eens films kijken: een ouderwetse video over Christiana https://www.youtube.com/watch?v=SyqblAlhMRU

Dus Bunyan laat zelf al zien: de weg naar Christus en mèt Hem kan heel verschillend verlopen.
Die beelden zijn er om iets duidelijk te maken, niet om een schema te geven.

Precies, dat had ik ook al geschreven, maar kennelijk niet zo duidelijk.

Daar schreef Dr. P. De Vries laatst ook nog over: https://drpdevries.com/2026/03/25/het-k ... nge-poort/

Heerlijk, eerlijk en zeer duidelijk onderwijs

Posthoorn schreef: ↑01 apr 2026, 19:36

DDD schreef: ↑01 apr 2026, 13:09 Dat heb ik niet gedaan. Ik vind het niet fijn als je suggereert dat ik het op dit punt met hem niet eens zou zijn.

Waarom wordt er dan gezegd dat het hier een bepaald literair genre betreft: "zo schreef men in die dagen"?

@Posthoorn, Deze vraag had ik van u niet verwacht. U heeft toch kunnen lezen dat ik het met de geest en de hoofdzaak van het stukje van Ledeboer volkomen eens was? Al betekent dat niet dat ik Ledeboeriaan ben. Hij was een kind van God, maar hij heeft de kerk helaas niet opgebouwd. Zegt u zelf: het zijn toch uiterst eigenaardige fratsen om documenten van de kansel te gooien, en vervolgens in optocht het kerkgebouw te verlaten? Gisteren nog een boekje weggebracht naar de kringloop: Ledeboerianen en Kruisgezinden. kon er met de beste wil van de werled niets geestelijks in ontdekken. Ik werd er crazy van al die voortdurende twisten en scheuringen en fatale dommigheden. Maar het moet u toch bekend zijn dat de dingen die des Geestes Gods zijn in elke periode van de geschiedenis anders werden verwoord? Zo verlopen bekeringsgeschiedenissen uit de 19e en 20e eeuw volgens een vast stramien ..... en veelal ligt de focus op het buitengewone.
alsof Gods werk in zondaarsharten op zichzelf al niet buitengewoon is...

JanRap schreef: ↑02 apr 2026, 08:50 Zo verlopen bekeringsgeschiedenissen uit de 19e en 20e eeuw volgens een vast stramien ..... en veelal ligt de focus op het buitengewone.
alsof Gods werk in zondaarsharten op zichzelf al niet buitengewoon is...

Dus moeten we wat ds. Ledeboer schrijft maar niet helemaal serieus nemen?