Er is niets mis mee, maar de bijbelse voorbeelden geven aan dat God op velerlei manieren mensen tot bekering brengt en als er dan geen beschrijving bij vermeld staat dan hoeven wij er geen omschrijving bij te zetten c.q. te denken.
Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.
Dit geeft mij nou kerkpijn. Alsof die belijdenis nog nog maar spaarzaam klinkt. Ik hoor dit in mijn midden HHK van alle dominees die komen preken. Dat we geen recht hebben en dat God na rechtvaardiging zou kunnen oordelenK de Vries schreef: ↑31 mar 2026, 22:53Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.
Het is jammer als predikanten niet verder komen dan het kruis. We zijn immers met Christus opgestaan. En ja, Hij heeft ons gekocht en betaald - in die zin hebben we geen enkel recht. Maar uit genade heeft Hij ons ALLES geschonken. Als predikanten maar blijven wijzen op die zondige natuur van ons - die we volgens Paulus juist voor dood moeten houden - is er weinig aandacht voor de nieuwe natuur die wij hebben ontvangen. We zijn een nieuwe schepping geworden! Maar als een plantje geen water krijgt, groeit het niet. Zo is het ook als we niet gevoed worden vanuit het Woord in het nieuwe leven dat wij hebben ontvangen.Bertiel schreef: ↑31 mar 2026, 23:24Dit geeft mij nou kerkpijn. Alsof die belijdenis nog nog maar spaarzaam klinkt. Ik hoor dit in mijn midden HHK van alle dominees die komen preken. Dat we geen recht hebben en dat God na rechtvaardiging zou kunnen oordelenK de Vries schreef: ↑31 mar 2026, 22:53Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.
Ik kan je niet zo goed volgen. Als er er een anathema van Rome aan verbonden is dan is het niet waar? Bijbelse waarheden blijven toch waar ondanks wat er een ander mee doet?Groepscirkel schreef: ↑31 mar 2026, 22:46Als u Bijbels blijft verwerpt u dus deze leerstelling incl. anathema van Rome.
@ K de Vries, Gelukkig, over die brief van Ledeboer zijn we het eens. Een mooie brief. Ledeboer is in deze brief voorzichtig. Hij stelt geen voorwaarden. Hij houdt rekening met het veelkleurige werk van Gods Geest in zondaarsharten. Heb toch nog weer een kanttekening bij uw constatering dat je tegenwoordig zo weinig hoort over het recht Gods. Het is mijn stellige overtuiging dat iemand die het recht Gods heeft leren kennen in zijn leven daarover zwijgt. Ooit hoorde ik een leespreek waarin een dominee zei: Ach mensen het is toch zo 'n goed plekje als je daar op het randje van de hel onder Gods recht komt te verkeren. Dat is gevaarlijke taal. En zoals hier eerder werd opgemerkt, we kennen ook de voorbeelden van Timotheüs en Obadja. Zou het een euvel zijn in onze kringen dat een bekering vooral spectaculair moet zijn wil het echt zijn? Ik zou liever zeggen dat we tegenwoordig minder de vraag van Luther horen: hoe word ik rechtvaardig voor God? In feite beschrijft de zogenaamde Turmerlebnis van Luther toch ook wel zo'n bekeringsmoment. Maar we gaan fout als we zo'n belevenis normatief gaan maken.K de Vries schreef: ↑31 mar 2026, 22:53Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.
Dus ds. Ledeboer had niet mogen beschrijven hoe hij met God verzoend werd, omdat sommige GG'ers daar niet zo goed tegen kunnen? Kom op zeg.
@rhadders, Uw opmerking herken ik. Je hoort de opmerking vaak. Ik noem hen die dit zeggen altijd de 'ja maar er is meer' mensen. De klacht over de prediking die door deze groep regelmatig wordt geuit is inderdaad dat die prediking de mensen bij het kruis brengt, maar niets zegt over 'hoe je na je bekering moet leven'. En deze mensen hebben ook zo hun twijfels over de komma in Romeinen 7. Ze stellen: Ik ellendig mens' zei Paulus vóór zijn bekering. ( Arminius zei dat ook, maar dit terzijde) . Het helpt mij altijd weer als ik me in herinnering breng hoe wij de drie stukken leren. Niet als chronologie, maar die trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je in heel veel Psalmen, in heel de Bijbel, terug. Paulus zegt ook ergens: wat voordeel had gij van de dingen waarover gij u nu schaamt? Schaamte over zonden uit het verleden is iets dat volgens mij in het leven van Gods kinderen een rol blijft spelen. Zelfs al mogen zij weten dat hun zonden vergeven zijn. En weet u wat eigenaardig is? Ik heb het ook wel meegemaakt dat die 'ja maar er is meer' mensen als ze ouder werden toch evenwichtiger werden. Ze hadden wel degelijk last van hun oude natuur die ze vroeger meenden reeds te boven te zijn.rhadders schreef: ↑31 mar 2026, 23:30Het is jammer als predikanten niet verder komen dan het kruis. We zijn immers met Christus opgestaan. En ja, Hij heeft ons gekocht en betaald - in die zin hebben we geen enkel recht. Maar uit genade heeft Hij ons ALLES geschonken. Als predikanten maar blijven wijzen op die zondige natuur van ons - die we volgens Paulus juist voor dood moeten houden - is er weinig aandacht voor de nieuwe natuur die wij hebben ontvangen. We zijn een nieuwe schepping geworden! Maar als een plantje geen water krijgt, groeit het niet. Zo is het ook als we niet gevoed worden vanuit het Woord in het nieuwe leven dat wij hebben ontvangen.Bertiel schreef: ↑31 mar 2026, 23:24Dit geeft mij nou kerkpijn. Alsof die belijdenis nog nog maar spaarzaam klinkt. Ik hoor dit in mijn midden HHK van alle dominees die komen preken. Dat we geen recht hebben en dat God na rechtvaardiging zou kunnen oordelenK de Vries schreef: ↑31 mar 2026, 22:53Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.
Gods kind kan hier op aarde zeker zijn van zijn of haar zaligheid. Het blijkt niet pas bij de dood of het geloof oprecht was of niet. Rome leert, zoals JanRap terecht zegt, dat een gewone gelovige hier op aarde geen zekerheid kan hebben, alleen door een bijzondere openbaring. Rome verstaat iets anders onder bijzonder openbaring dan het krachtdadig spreken van God door Zijn Woord. Terecht hebben reformatoren als Luther en Calvijn, maar ook de Dordtse Synode (zie DL H5), ingezet op de zekerheid van de zaligheid, let wel: aan deze kant van het graf. Deze Roomse leerstelling gaat niet voor niets gepaard met een officiële kerkelijke vervloeking (anathema) voor de persoon die anders leert dan Rome voorschrijft.KDD schreef: ↑31 mar 2026, 23:32Ik kan je niet zo goed volgen. Als er er een anathema van Rome aan verbonden is dan is het niet waar? Bijbelse waarheden blijven toch waar ondanks wat er een ander mee doet?Groepscirkel schreef: ↑31 mar 2026, 22:46Als u Bijbels blijft verwerpt u dus deze leerstelling incl. anathema van Rome.
@ Vrouwke, ik heb er best last van dat ik u misschien niet goed begrepen heb. en dat ik gelijk vol op het orgel ging door Rome erbij te halen. U heeft, voorzover ik u ken, een verrassend helder inzicht gekregen in de gereformeerde leer. En u onderzoekt de dingen. Kunt u misschien nog eens uitleggen wat u precies bedoelde met de opmerking: 'de dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet' ?JanRap schreef: ↑31 mar 2026, 14:22@ Vrouwke, ben niet goochem genoeg om te zien wie dit schreef: 'De dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet'. Wie dit dan ook geschreven heeft: hier wordt perfect het standpunt van Rome weergegeven. Rome beleed op het Concilie van Trente: vervloekt ( anathema) is een ieder die zonder buitengenwone openbaring zeker is van zijn zaligheid. M.a.w. Rome leerde en verheerlijkte de twijfel. En juist op dat punt stelden de reformatoren zich te weer.Vrouwke schreef: ↑31 mar 2026, 13:14Maar het geloof is niet altijd even sterk. En is ook niet gelijk volwassen..GG links schreef: ↑31 mar 2026, 13:10Het geloof is geen misschientje.KDD schreef: ↑31 mar 2026, 12:36
Dat is iets anders dan niet kunnen sterven omdat geloof niet in oefening is of sterk genoeg is. Zie Christen als hij door de doodsjordaan moest gaan. Na alles wat er gebeurd is in zijn leven. De dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet. En als je weet dat je hart bedrieglijk is...
Dat heb ik helemaal niet geschreven, dat schreef KDD..JanRap schreef: ↑01 apr 2026, 09:22@ Vrouwke, ik heb er best last van dat ik u misschien niet goed begrepen heb. en dat ik gelijk vol op het orgel ging door Rome erbij te halen. U heeft, voorzover ik u ken, een verrassend helder inzicht gekregen in de gereformeerde leer. En u onderzoekt de dingen. Kunt u misschien nog eens uitleggen wat u precies bedoelde met de opmerking: 'de dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet' ?JanRap schreef: ↑31 mar 2026, 14:22@ Vrouwke, ben niet goochem genoeg om te zien wie dit schreef: 'De dood zal uiteindelijk duidelijk maken of ons geloof oprecht was of niet'. Wie dit dan ook geschreven heeft: hier wordt perfect het standpunt van Rome weergegeven. Rome beleed op het Concilie van Trente: vervloekt ( anathema) is een ieder die zonder buitengenwone openbaring zeker is van zijn zaligheid. M.a.w. Rome leerde en verheerlijkte de twijfel. En juist op dat punt stelden de reformatoren zich te weer.
Ik zou de 'ja maar er is meer' mensen gewoon broeders noemen. Ze vormen geen aparte groep, het zijn christenen die je in elk kerkgenootschap tegenkomt. En die in Gods Woord lezen dat hun oude bestaan met Christus is gestorven en dat zij nieuw leven hebben ontvangen, dat met Christus verborgen is in God.JanRap schreef: ↑01 apr 2026, 08:59@rhadders, Uw opmerking herken ik. Je hoort de opmerking vaak. Ik noem hen die dit zeggen altijd de 'ja maar er is meer' mensen. De klacht over de prediking die door deze groep regelmatig wordt geuit is inderdaad dat die prediking de mensen bij het kruis brengt, maar niets zegt over 'hoe je na je bekering moet leven'. En deze mensen hebben ook zo hun twijfels over de komma in Romeinen 7. Ze stellen: Ik ellendig mens' zei Paulus vóór zijn bekering. ( Arminius zei dat ook, maar dit terzijde) . Het helpt mij altijd weer als ik me in herinnering breng hoe wij de drie stukken leren. Niet als chronologie, maar die trits ellende-verlossing-dankbaarheid zie je in heel veel Psalmen, in heel de Bijbel, terug. Paulus zegt ook ergens: wat voordeel had gij van de dingen waarover gij u nu schaamt? Schaamte over zonden uit het verleden is iets dat volgens mij in het leven van Gods kinderen een rol blijft spelen. Zelfs al mogen zij weten dat hun zonden vergeven zijn. En weet u wat eigenaardig is? Ik heb het ook wel meegemaakt dat die 'ja maar er is meer' mensen als ze ouder werden toch evenwichtiger werden. Ze hadden wel degelijk last van hun oude natuur die ze vroeger meenden reeds te boven te zijn.rhadders schreef: ↑31 mar 2026, 23:30Het is jammer als predikanten niet verder komen dan het kruis. We zijn immers met Christus opgestaan. En ja, Hij heeft ons gekocht en betaald - in die zin hebben we geen enkel recht. Maar uit genade heeft Hij ons ALLES geschonken. Als predikanten maar blijven wijzen op die zondige natuur van ons - die we volgens Paulus juist voor dood moeten houden - is er weinig aandacht voor de nieuwe natuur die wij hebben ontvangen. We zijn een nieuwe schepping geworden! Maar als een plantje geen water krijgt, groeit het niet. Zo is het ook als we niet gevoed worden vanuit het Woord in het nieuwe leven dat wij hebben ontvangen.Bertiel schreef: ↑31 mar 2026, 23:24Dit geeft mij nou kerkpijn. Alsof die belijdenis nog nog maar spaarzaam klinkt. Ik hoor dit in mijn midden HHK van alle dominees die komen preken. Dat we geen recht hebben en dat God na rechtvaardiging zou kunnen oordelenK de Vries schreef: ↑31 mar 2026, 22:53 Toch zullen de Bijbelse elementen die ds. Ledeboer zo kernachtig verwoordde, wel degelijk een plaats hebben gehad in hun bekering. Als we dat gaan ontkennen, zijn we ver van het padje af. Dat de moordenaar aan het kruis de rechtvaardigmaking in slechts enkele ogenblikken beleefde, doet aan de beleving zelf op zich niets af. Hij beleed namelijk wel degelijk dat hij onder het recht Gods de eeuwige straf verdiende. En daar hoor je tegenwoordig zo weinig meer over.
Wat mij opvalt, is dat in deze beschrijving iemand al bezig is, zoekend, serieus, onder het Woord. Bij mij was dat er niet. Ik zat wel in de kerk, maar was innerlijk totaal ongelovig, en werd radicaal stilgezet. Maar dat was, zo diep en zo verschrikkelijk dat ik daar nooit over spreek. Het... het was verschrikking. Ik ken geen verbeterfase (verbeterhuis noemde mijn dominee het).Posthoorn schreef: ↑31 mar 2026, 22:10Misschien goed om dan toch hier maar eens te posten hoe hij de rechtvaardigmaking beschrijft.ds. Ledeboer schreef:[H]oe gaat dat nu toe?
Evenals bij een rechtbank: Joh. 18:8, de Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel; de Geest opent door, onder, bij de prediking, of het onderzoek des Woords, of door dadelijke toepassing het hart van de uitverkoren zondaar; hij krijgt oren om te horen en een hart om op te merken; hij moet loven, of hij wil of niet; de Geest vernieuwt volstandig van het begin af aan, Hij werkt vrijwillig het werk naar Zijn welbehagen; als God ze leidt in de waarheid, past Hij de waarheid toe aan het had, het leven wordt geraakt; de Geest werkt en hij begint te zien dat hij misleid is, dat hij arm, blind en jammerlijk naakt is, dood in de misdaden en in de zonde, vervreemd van het leven Gods, enkelnaakt, dood, duisternis, vloek, een satanskind, liggende onder de verdoemelijke kracht der wet, die hem door de Geest inwendig, geestelijk, zielgrondig overtuigt, aangrijpt, terneerslaat, verdoemt, vervolgt, benauwt, beangstigt; hij ziet zijn afstand van God, nergens uitkomst bewegeloos, radeloos, onmachtig wat aangaat de bewerking, en van zichzelf vijandig, boos, kwaadaardig, bruisend en druisend met dikke hoog verheven schilden.
Wij spreken nu ook niet van de tijd hoe lang hij in het één en ander kan blijven staan, - daar is God vrij in, gelijk Hij het in alles is, - ook niet bepaaldelijk in het woelen en tobben van de zondaar, daar de één langer onder verkeert dan de ander, of ook, zichzelf bedriegende met. valse overleggingen, schoon altijd daar weer afgestoten op 's Heeren eigen tijd.
Eenmaal komt er een tijd dat hij tot het einde aan alles raakt, hij wordt besloten en al nauwer bepaald en gedrongen (ik spreek bij ondervinding)als een stad die belegerd en uitgehongerd wordt; nergens uitkomst, hulp noch raad, niets voldoet hem; alles ontvalt hem daar hij het leven nog bij houden kon; nu wordt hem onder dit alles 'n uitkomst aangewezen, die deur der hope in het dal Achor's (betekent angst en benauwdheid) een weg buiten hem, een ander moet voor hem tussen treden en de eeuwige kloof vullen; er komen beloften, openingen, hoop van verlossing bij vlagen in de ziel als bliksems in de nacht, maar hij ligt onmachtig neer, ontdekking, troost voor die openingen, gedachten van behoudenis, dit moet hem nader geschonken worden. De Geest blaast (o ja!) waarheen Hij wil; het wordt geheel nacht bij hem, de wet gaat door merg en been en door de overleggingen des harten; hij staat aan alles schuldig, hij moet omkomen als er geen verlossing komt. Dat nu moet ondervonden en kan niet beschreven worden. Dat duurt zo lang als het de Heere behaagt, totdat zijn hart, met de tollenaar, gebroken wordt; zijn zielestand wordt hem benomen en belet en ontvalt hem, menende om te komen, letterlijk stervende aan alles in dat ogenblik.
Nu komt het leven in de dood, Christus openbaart Zich aan zijn ziel, onbegrijpelijk, onbeschrijfelijk, nieuwe hemel, nieuwe aarde, nieuw hart, nieuw leven, nieuwe ogen, alles om hem, in hem, boven hem in gevoel nieuw, geheel nieuw. Zij juichen in de hemel: "een kind is ons geboren", of liever, gelijk de ziel dat ondervindt: er is blijdschap in de hemel over één zondaar die zich bekeert. Een nieuwe goddelijke natuur is hij deelachtig geworden; hij kan en moet Vader zeggen in Christus; zijn zonden zijn hem vergeven, nu eerst looft, juicht, prijst en dankt hij, hij ontvangt de nieuwe keursteen met de nieuwe naam er op geschreven, als pand en bewijs.
Ik vind het waardevol dat hij dit erbij zei. Dat God vrij is hierin, dat het niet gaat om hoe lang iemand ergens in verkeert, en dat dat kan verschillen.Wij spreken nu ook niet van de tijd hoe lang hij in het één en ander kan blijven staan, - daar is God vrij in, gelijk Hij het in alles is, - ook niet bepaaldelijk in het woelen en tobben van de zondaar, daar de één langer onder verkeert dan de ander, of ook, zichzelf bedriegende met. valse overleggingen, schoon altijd daar weer afgestoten op 's Heeren eigen tijd.
Dan lezen we die geschiedenis misschien ook anders..KDD schreef: ↑31 mar 2026, 18:18Ik begrijp je vraag nu beter. Ik moet denken aan Jacob in Pniel en wat hij daar ervaren heeft.Vrouwke schreef: ↑31 mar 2026, 13:28Dan lezen we in die geschiedenis misschien iets anders..KDD schreef: ↑31 mar 2026, 13:23okay het is duidelijk dat je een eerlijke weergave geeft. Maar het komt wel generaliserend over. Paulus heeft dat duidelijk ervaren in Damascus.Vrouwke schreef: ↑31 mar 2026, 13:13
Ik lees nergens dat Paulus zegt dat er meer nodig is dan een (vertrouwend) toevluchtnemen tot Christus (gewerkt door Gods Geest). Want dat is het wat ons rechtvaardigt voor God. Niet een speciale ervaring.
Ik heb hier met betreffend persoon een heel gesprek over gehad. Ik heb eerlijk gezegd echt niet het gevoel dat ik dit teveel invul.
Maar waar spreekt Paulus volgens jouw dan over een speciale ervaring waarin je gerechtvaardigd wordt nadat je dus al een bekeerd mens was?
Zoiets is toch gewoon hutspot?
Ik lees daar niet over een bekeerde Paulus die toen pas rechtvaardig werd.