J.C. Philpot schreef: ↑Vandaag, 22:06 Ik blijf er bij dat het ware geloof, meer is dan een conclusie. Dhr. Van Staverden zei vandaag nog in het RD: ik vraag aan bewoners vaak of ze in hun leven een sprekend God hebben gekend. En dat is nu het geheim van het ware geloof. Jezus zegt: Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij. Een ware gelovige heeft die stem van Christus gehoord in zijn ziel.

DDD schreef:

Maanenschijn schreef:

DDD schreef:

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 21:42 Ik heb soms de indruk dat je een andere DL leest dan ik. Of dat ik tegen een opgetrokken muur sta te redeneren.

Ik lees dit in paragraaf 14 van hfdst. 3-4:

Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld,ingegeven, en ingestort;
ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven,
en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide,
den wil om te geloven en het geloof zelf.

Ik ben er van overtuigd dat het meedelen, ingeven en instorten door een mens ervaren wordt. Niet uit een conclusie, maar door een ervaring die je weet en in je ziel kunt waarnemen. Dat lees ik ook in verwerping 6, gebaseerd op Romeinen 5 bijvoorbeeld.

Dat is niet (kan wel) een donderslag bij heldere hemel of zo, maar het is wel een werking in het hart die liefde tot de Bijbel, tot de Christus van de Bijbel, tot de geboden en beloften in de Bijbel, tot mensen die ook deze liefde kennen. En ik kan nog wel door gaan. En dat wordt door gelovigen als een wonder, als bijzonder ervaren. Zeker als de Heere opwas in genade geeft en er meer en meer van het geloof geleerd wordt. Men van zuigeling een jongeling, een volwassene wordt. En als een ander over deze zaken spreekt, hoort de gelovige de bevinding hiervan bij een ander. Bevinding is de ervaring van de geloofswerking.

Maar, ik stop met argumenteren. Ik ben aan het maximum van mijn overtuigingskracht gekomen .

Verwerping 6 gaat erover dat het geloof niet uit de mens zelf komt. Dat heeft werkelijk niets met een wel of niet bijzondere openbaring te maken.

Ik snap dat het ingewikkeld is, omdat de letterlijke tekst van de DL nu eenmaal spreekt over 'geen bijzondere openbaring'. Dat ligt niet aan je argumentatievermogen, hooguit aan de weinig onbevangen houding waarop je de DL leest. Het is echt géén ingewikkeld geschrift. Er staat alleen iets anders dan jij vindt.

Het is helemaal niet ingewikkeld. En het komt volledig overeen wat ik vind. Alleen lees jij door een bril die alle innerlijke bevinding uitsluit.

Waar leid je dat uit af?

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 22:02

Arja schreef: ↑Vandaag, 21:51 Waar kan ik dat in het Nieuwe Testament vinden: dat iemand zegt: “Ik weet niet hoe ik tot Jezus moet komen, want dat kan ik niet van mezelf. Ik weet niet wat komen is.” Als dit werkelijk de ervaring moet zijn van al Gods kinderen, zou je verwachten dat we dat ook ergens in de Schrift terugzien bij mensen die tot geloof komen.

In het Nieuwe Testament worden wel andere vragen gestel “Wat moeten wij doen?” (Hand. 2:37) en “Wat moet ik doen om zalig te worden?” (Hand. 16:30) gesteld nadat het Evangelie is gehoord en het geweten geraakt is. De vraag gaat dan niet over het vermogen van de mens om te komen, maar over de weg die God wijst: wat vraagt God nu van ons? De antwoorden bevestigen dat ook: “Bekeert u” en “Geloof in de Heere Jezus Christus.”

De vraag “Hoe kan ik komen als ik dat niet kan?” is van een andere orde.
Dat is een vraag over menselijk vermogen. Ik vind die niet in de Schrift.

Nee, dat klopt. En daarom is het er niet? Omdat het niet in de Schrift voorkomt? Het is een doorleven van wat in de Schrift geléérd wordt. En een van die dingen is dat het geloof niet uit ons natuurlijk vermogen voortkomt.
In de door jou genoemde voorbeelden gaat het om een prediking die krachtig werkt in de harten van degenen die het horen, door het werk van de Heilige Geest. Daar wordt het geloof als het ware vanzelf al gewekt door de woorden die gehoord worden. Zo kan het zeker gaan. Maar ook dán is er wel sprake van een bovennatuurlijke verlichting. Dan gaan de ogen als het ware meteen open op het horen van de prediking.

Arja schreef: ↑Vandaag, 22:19

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 22:02

Arja schreef: ↑Vandaag, 21:51 Waar kan ik dat in het Nieuwe Testament vinden: dat iemand zegt: “Ik weet niet hoe ik tot Jezus moet komen, want dat kan ik niet van mezelf. Ik weet niet wat komen is.” Als dit werkelijk de ervaring moet zijn van al Gods kinderen, zou je verwachten dat we dat ook ergens in de Schrift terugzien bij mensen die tot geloof komen.

In het Nieuwe Testament worden wel andere vragen gestel “Wat moeten wij doen?” (Hand. 2:37) en “Wat moet ik doen om zalig te worden?” (Hand. 16:30) gesteld nadat het Evangelie is gehoord en het geweten geraakt is. De vraag gaat dan niet over het vermogen van de mens om te komen, maar over de weg die God wijst: wat vraagt God nu van ons? De antwoorden bevestigen dat ook: “Bekeert u” en “Geloof in de Heere Jezus Christus.”

De vraag “Hoe kan ik komen als ik dat niet kan?” is van een andere orde.
Dat is een vraag over menselijk vermogen. Ik vind die niet in de Schrift.

Nee, dat klopt. En daarom is het er niet? Omdat het niet in de Schrift voorkomt? Het is een doorleven van wat in de Schrift geléérd wordt. En een van die dingen is dat het geloof niet uit ons natuurlijk vermogen voortkomt.
In de door jou genoemde voorbeelden gaat het om een prediking die krachtig werkt in de harten van degenen die het horen, door het werk van de Heilige Geest. Daar wordt het geloof als het ware vanzelf al gewekt door de woorden die gehoord worden. Zo kan het zeker gaan. Maar ook dán is er wel sprake van een bovennatuurlijke verlichting. Dan gaan de ogen als het ware meteen open op het horen van de prediking.

Precies. Daar ben ik het met je eens. Als je onder een gezonde prediking zit, waarin Christus werkelijk wordt verkondigd, wordt het geloof als het ware gewekt door de woorden die gehoord worden. Dat zie je ook in Handelingen: het Woord wordt gepredikt, de Heilige Geest opent harten, en mensen vragen: “Wat moeten wij doen?”

Dat gebeurt nog steeds waar Christus duidelijk wordt verkondigd. Daarom zegt het wel iets wanneer onder prediking steeds de vraag ontstaat hoe men moet komen, of men wel kán komen. In het Nieuwe Testament zie je die vraag eigenlijk niet ontstaan; daar vragen mensen eerder wat God van hen vraagt.

Ik heb zelf een wereld van verschil ervaren tussen de preken van Andrew Gray en de preken van mijn eigen dominee. In de preken van Gray werd Christus zo helder voor ogen gesteld in het Evangelie dat je wist waar je heen moest. En dat je verloren zou gaan als je niet kwam. Het was één van de twee. Een oudvader noemde het ergens: het waagstuk van het geloof. Ik weet niet meer wie dat was.

Arja schreef: ↑Vandaag, 22:19 Precies. Daar ben ik het met je eens. Als je onder een gezonde prediking zit, waarin Christus werkelijk wordt verkondigd, wordt het geloof als het ware gewekt door de woorden die gehoord worden. Dat zie je ook in Handelingen: het Woord wordt gepredikt, de Heilige Geest opent harten, en mensen vragen: “Wat moeten wij doen?”

Dat gebeurt nog steeds waar Christus duidelijk wordt verkondigd. Daarom zegt het wel iets wanneer onder prediking steeds de vraag ontstaat hoe men moet komen, of men wel kán komen. In het Nieuwe Testament zie je die vraag eigenlijk niet ontstaan; daar vragen mensen eerder wat God van hen vraagt.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 22:04

DDD schreef: ↑Vandaag, 21:59

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 21:58

DDD schreef: ↑Vandaag, 21:55 Oneens. Er is geen verschil tussen verzekering van de wedergeboorte en verzekering van de volharding. Die zijn één en hetzelfde. Ik ben heel benieuwd naar een oude gereformeerde bron die daar een verschil in maakt.

Het gaat hier ook niet over de verzekering van de wedergeboorte. Het gaat over het komen tot Christus, het geloof in Hem.

Dat kan niet worden gescheiden van de wedergeboorte.

Nee, klopt. Maar het gaat hier niet over de verzekering van de wedergeboorte. Het geloof brengt zijn eigen zekerheid mee, hoewel in de gelovige twijfel kan zijn. Maar dat is heel wat anders dan de bijzondere openbaring waar de DL het over hebben. Jij wilt dat graag als hetzelfde beschouwen, want dan zou je een sterke troef hebben tegen degenen die wél een openbaring van Christus aan de ziel voorstaan. Maar nogmaals, hoewel hetzelfde woord gebruikt wordt (je kunt er trouwens allerlei andere benamingen aan geven), het gaat om iets anders.

J.C. Philpot schreef: ↑Vandaag, 22:06 Ik blijf er bij dat het ware geloof, meer is dan een conclusie. Dhr. Van Staverden zei vandaag nog in het RD: ik vraag aan bewoners vaak of ze in hun leven een sprekend God hebben gekend. En dat is nu het geheim van het ware geloof. Jezus zegt: Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij. Een ware gelovige heeft die stem van Christus gehoord in zijn ziel.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 22:15

DDD schreef:

Maanenschijn schreef:

DDD schreef:
Verwerping 6 gaat erover dat het geloof niet uit de mens zelf komt. Dat heeft werkelijk niets met een wel of niet bijzondere openbaring te maken.

Ik snap dat het ingewikkeld is, omdat de letterlijke tekst van de DL nu eenmaal spreekt over 'geen bijzondere openbaring'. Dat ligt niet aan je argumentatievermogen, hooguit aan de weinig onbevangen houding waarop je de DL leest. Het is echt géén ingewikkeld geschrift. Er staat alleen iets anders dan jij vindt.

Het is helemaal niet ingewikkeld. En het komt volledig overeen wat ik vind. Alleen lees jij door een bril die alle innerlijke bevinding uitsluit.

Waar leid je dat uit af?

Uit jouw bijdragen hier.

Je lijkt te struikelen over het woord ‘bijzonder’ maar je gaat op geen enkele manier in wat er in diverse reacties geschreven wordt op hoe geloof en bekering ervaren/bevonden wordt.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 22:15

DDD schreef:

Maanenschijn schreef:

DDD schreef:
Verwerping 6 gaat erover dat het geloof niet uit de mens zelf komt. Dat heeft werkelijk niets met een wel of niet bijzondere openbaring te maken.

Ik snap dat het ingewikkeld is, omdat de letterlijke tekst van de DL nu eenmaal spreekt over 'geen bijzondere openbaring'. Dat ligt niet aan je argumentatievermogen, hooguit aan de weinig onbevangen houding waarop je de DL leest. Het is echt géén ingewikkeld geschrift. Er staat alleen iets anders dan jij vindt.

Het is helemaal niet ingewikkeld. En het komt volledig overeen wat ik vind. Alleen lees jij door een bril die alle innerlijke bevinding uitsluit.

Waar leid je dat uit af?

Uit jouw bijdragen hier.

Je lijkt te struikelen over het woord ‘bijzonder’ maar je gaat op geen enkele manier in wat er in diverse reacties geschreven wordt op hoe geloof en bekering ervaren/bevonden wordt.