Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Ambtenaar]

Juist ik heb door mijn werk een helicopterview en op een radarscherm kan ik veel verder kijken dan gewone ambtelijke stervelingen.
Maar blij dat je tot nader inzicht bent gekomen.

Ik ben niet tot ander inzicht gekomen. Ik ben heel consistent in mijn opvattingen. Helaas is niet iedereen in staat om onderscheid te maken tussen verschillende dingen.

[TSD]

Een treffende analyse op Twitter waarin je ook weer zit dat de Trias Politica op papier “per definitie” werkt, maar in de praktijk dus het omgekeerde effect heeft van wat het zou moeten hebben:

https://mobile.twitter.com/janheinstrop ... 8685609985

[Ambtenaar]

En stabiliseren doet het ook in Denemarken en Zweden. Trek je daar conclusies uit?

De enige conclusie die je kunt trekken is dat wat de Denen doen in Denemarken werkt en wat de Zweden in Zweden doen werkt. In Frankrijk en Italië werken de Franse en Italiaanse maatregelen.

Ja, dat is ook de reden waarom ik nu nog gematigd principieel tegen ben (en de eerder genoemde alternatieven, die je gewoon negeert, eerst wil uitvoeren- ook omdat die maatregelen tweedeling minder bevorderen). Trouwens niet-EU inwoners hebben veel minder mogelijkheden omdat hun vaccinatiebewijs niet erkend wordt.

We kunnen concluderen dat de beleidsalternatieven die jij voorstelt, het niet gehaald hebben in Nederland.

Maar welk belang dient de regering hier?

Het algemene belang.

Je kunt wetenschappers negeren omdat die in hun ivoren toren zitten, maar als je dat doet welk belang dien je dan nog met deze maatregelen? Je wilt lokale groepsimmuniteit hebben? Maar dat is iets wat je van wetenschappers hebt geleerd (en blijkbaar niets van hebt begrepen). Welke andere belangen zijn er?

Het OMT, zitten daar wetenschappers in? Het OMT is voor de coronapas, en was ook voor de avondklok. Het is vrij lastig als beslisser om een besluit te nemen als experts zo'n divers geluid laten horen. En het kabinet heeft niet enkel te maken met wetenschappers, maar ook met verschillende andere belangengroepen die hun belangen op tafel leggen.

Dus kamerleden als Rutte en Schouten kunnen niet als kamerlid functioneren terwijl ze het wel zijn. Daar zie je echt geen probleem in?

Nee, omdat de demissionaire regering enkel besluiten mag nemen binnen het door de Kamer gestelde kader. Het parlement heeft dus bepaald waar het demissionaire kabinet wel en niet over mag besluiten. Dan noem je ook wel onderwerpen controversieel verklaren.

[parsifal]

En stabiliseren doet het ook in Denemarken en Zweden. Trek je daar conclusies uit?

De enige conclusie die je kunt trekken is dat wat de Denen doen in Denemarken werkt en wat de Zweden in Zweden doen werkt. In Frankrijk en Italië werken de Franse en Italiaanse maatregelen.

Ja en twee weken een knoflook dieet werkt ook voor herstel van griep. De vraag is of de maatregelen die genomen worden bijdragen? Om eerlijk te zijn denk ik, dat de maatregelen iets bijdragen aan afname van druk op de zorg. Maar helemaal duidelijk is het niet.

We kunnen concluderen dat de beleidsalternatieven die jij voorstelt, het niet gehaald hebben in Nederland.

Inderdaad, en ik vraag me af waarom niet. Veel zijn volgens mij niet eens op tafel geweest. Het zou me niet verbazen dat de toegankelijkheid van de griepprik na het volgende griepseizoen wel ter sprake komt en dat men zich gaat afvragen waarom daar niet eerder wat aangedaan is. Ik hoop het niet natuurlijk.

Maar welk belang dient de regering hier?

Het algemene belang.

Wat een geweldige dooddoener. Zijn er goede redenen om aan te nemen dat de maatregelen bijdragen aan het algemeen belang? Ik denk dat de naieve veronderstelling dat meer vaccinatie ons dichter bij bescherming van de groep brengt een grote rol speelt bij de beleidsmakers. Dat zal opgaan voor mazelen, maar echt in veel mindere mate voor een ziekte waar de werking van een vaccin met de tijd afneemt.

Het OMT, zitten daar wetenschappers in? Het OMT is voor de coronapas, en was ook voor de avondklok. Het is vrij lastig als beslisser om een besluit te nemen als experts zo'n divers geluid laten horen. En het kabinet heeft niet enkel te maken met wetenschappers, maar ook met verschillende andere belangengroepen die hun belangen op tafel leggen.

Maar welke andere groepen zijn voor dit beleid, op andere gronden dan het naieve beeld van bescherming van de groep? Het OMT heeft zijn wetenschappers, met sommige heb ik ook gewerkt. Het RIVM heeft een groep modelleurs van wereldklasse en ook Marc Bonten weet wel waar hij het over heeft. Echter zoals ik al zei het verhaal van Bonten op Twitter is anders dan dat van de regering. Bonten legt vooral nadruk op mensen tot vaccinatie brengen en uit het ziekenhuis houden (wat m.i. een goed streven is, wat men met verkeerde middelen wil bereiken), terwijl de suggestie die gewekt wordt door ook de negatief getestte mensen binnen te laten in drukke cafes is dat men verspreiding van het virus in die settings wil voorkomen.

Nee, omdat de demissionaire regering enkel besluiten mag nemen binnen het door de Kamer gestelde kader. Het parlement heeft dus bepaald waar het demissionaire kabinet wel en niet over mag besluiten. Dan noem je ook wel onderwerpen controversieel verklaren.

[/quote]

Ja en waar een kabinet over mag besluiten daar moeten sommige kamerleden maar hun mond over houden en mogen ze het niet openlijk mee oneens zijn. Als we het over scheiding van de machten hebben, denk ik dat je kunt zeggen dat als een persoon een belangrijke rol heeft in verschillende "machten" we per definitie geen scheiding van de machten hebben.
Ik begrijp echt niet hoe je kunt claimen dat er een scheiding van de machten is als delen van de controlerende macht het niet oneens mogen zijn met de uitvoerende macht. Wat betekent controle dan?

[Ambtenaar]

De vraag is of de maatregelen die genomen worden bijdragen? Om eerlijk te zijn denk ik, dat de maatregelen iets bijdragen aan afname van druk op de zorg. Maar helemaal duidelijk is het niet.

Volgens mij is voorafgaand aan een besluit moeilijk om te zeggen of een individuele maatregel bijdraagt, als onderdeel van een breder pakket. Daarom is het in mijn ogen ook niet zo zinvol om te wijzen naar andere landen, omdat er in andere landen verschillende regimes van maatregelen gelden. Maatregelen komen in mijn ogen meer tot stand op basis van expert-judgement dan op basis van keiharde wetenschappelijke feiten.

Inderdaad, en ik vraag me af waarom niet. Veel zijn volgens mij niet eens op tafel geweest. Het zou me niet verbazen dat de toegankelijkheid van de griepprik na het volgende griepseizoen wel ter sprake komt en dat men zich gaat afvragen waarom daar niet eerder wat aangedaan is. Ik hoop het niet natuurlijk.

Geen idee wat wel en niet is aangedragen door het OMT en anderen die het kabinet van gevraagd en ongevraagd advies hebben voorzien.

Wat een geweldige dooddoener. Zijn er goede redenen om aan te nemen dat de maatregelen bijdragen aan het algemeen belang?

Ja, de regering zou in principe moeten handelen in het algemene belang. Dat daardoor soms individuele belangen of belangen van minderheden minder aandacht krijgen, lijkt mij niet ongepast.

Ik denk dat de naieve veronderstelling dat meer vaccinatie ons dichter bij bescherming van de groep brengt een grote rol speelt bij de beleidsmakers.

Waarom is dat naïef. Vaccineren werkt toch om de zorg te ontlasten? Misschien dat het bij de ene groep minder bijdraagt om de zorg te ontlasten dan bij de andere groep, maar in zijn algemeenheid kun je stellen dat vaccinatie leidt tot minder ziekenhuisopnames.

Dat zal opgaan voor mazelen, maar echt in veel mindere mate voor een ziekte waar de werking van een vaccin met de tijd afneemt.

Dan prik je nog een keer.

Maar welke andere groepen zijn voor dit beleid, op andere gronden dan het naieve beeld van bescherming van de groep?

In de eerste plaats de meerderheid van de bevolking. En welke belangenclub precies voor- en tegenstander is, heb ik niet bijgehouden.

Het RIVM heeft een groep modelleurs van wereldklasse en ook Marc Bonten weet wel waar hij het over heeft. Echter zoals ik al zei het verhaal van Bonten op Twitter is anders dan dat van de regering. Bonten legt vooral nadruk op mensen tot vaccinatie brengen en uit het ziekenhuis houden (wat m.i. een goed streven is, wat men met verkeerde middelen wil bereiken), terwijl de suggestie die gewekt wordt door ook de negatief getestte mensen binnen te laten in drukke cafes is dat men verspreiding van het virus in die settings wil voorkomen.

Jij en ik hebben geen inzage wat er allemaal op de tafel van het kabinet ligt ter overweging van maatregelen, netzomin heeft Bonten dat. Hij redeneert vanuit zijn kennis en expertise. Op basis van de ons beschikbare informatie is het dus moeilijk om een oordeel te vellen over het beleid, omdat we niet precies weten op welke informatie het beleid is gestoeld. Het kan ook zijn dat je gewoon gelijk hebt, maar ik merk weinig voorbehoud bij jou.

Ja en waar een kabinet over mag besluiten daar moeten sommige kamerleden maar hun mond over houden en mogen ze het niet openlijk mee oneens zijn.

Dat klopt, omdat de regering geacht wordt met één mond te spreken. Als Mona Keijzer vindt dat het beleid ondeugdelijk is, dan moet ze dat in het kabinet roepen. Als de uitkomst van de beraadslagingen in het kabinet leidt tot het huidige beleid is, dan moet ze haar mond dicht houden, haar opvattingen zijn dan in beraad genomen en gewogen. Als ze geen verantwoordelijkheid wil dragen voor het beleid, moet ze opstappen als staatssecretaris. Dan had ze vrijheid gehad om alles te roepen.

Als we het over scheiding van de machten hebben, denk ik dat je kunt zeggen dat als een persoon een belangrijke rol heeft in verschillende "machten" we per definitie geen scheiding van de machten hebben.

Die opvatting deel ik niet. In de eerste plaats omdat de bewegingsvrijheid van een demissionair kabinet beperkt is, en in de tweede plaats omdat zowel het parlement en regering bestaan uit meerdere personen.

Ik begrijp echt niet hoe je kunt claimen dat er een scheiding van de machten is als delen van de controlerende macht het niet oneens mogen zijn met de uitvoerende macht. Wat betekent controle dan?

Je benadert het nogal zwart-wit. In Nederland en ook andere landen is het heel normaal dat er een demissionaire regering is na verkiezingen. Die passen op de winkel totdat een nieuwe regering aantreedt.

In Nederland hebben we 150 parlementariërs, waarvan er momenteel 5 ook in het kabinet zitten (als ik in de snelheid goed tel). Jij veronderstelt eigenlijk dat die andere 145 niets in de melk te brokkelen hebben en voor het uitvoeren van hun controlerende taak afhankelijk zijn van de 5.

[Adje]

Dit weekend met een groep ongevaccineerden gegeten in een restaurant... Via de achteringang naar een afzonderlijk zaaltje.

Zijn bovenstaand de vruchten van geloof en bekering?

Ter overweging.

Dan nogmaals mijn vraag: was/is je (persoonlijke) handelwijze een vrucht van geloof en bekering? Als ik mij goed herinner hadden wij het daar over!

[Ad Anker]

Is met een groep ongevaccineerden niet goed? Ik begrijp het niet zo.

Wij hebben binnenkort een scholingsdag. Met horeca. Gelukkig is er een zaaltje voor ongevaccineerden. We splitsen de groep, moest toch ivm grootte van de groep en we lunchen met elkaar in het ongevaccineerdenzaaltje. Want in de rest van het pand mag oa ik niet komen.

Hoe ziek is de maatschappij. Pfff.

[Mannetje]

De vraag is niet of het beleid begrijpelijk, reëel, enz. is. De vraag is niet of je niet mag zuchten onder dit beleid.
De vraag is wel, of het goed is om gestelde wetten te overtreden, omdat je het er niet mee eens bent. De overheid gebied je niet om Gods wetten te overtreden, dus waar baseer je dan de keuze op om je tegen het beleid van de overheid te keren? Is die keuze, om de regels van de overheid te overtreden, een keuze gemaakt in het geloof?

Of vinden we het toch wel fijn om lekkerlijk te leven en geven we een draai aan de zaak om de overheid dan maar niet te gehoorzamen?

[Ad Anker]

Maar is eten in een achterafzaal regelovertredend?

[DDD]

In ieder geval is het een bron van gevaar. Er is niet voor niets een gedeeltelijke lockdown voor ongevaccineerden.

[Mannetje]

Maar is eten in een achterafzaal regelovertredend?

Het kwam in ieder geval zo op mij over, zoals Charles het eerder verwoordde. Maar hij kan corrigeren als ik het mis heb en het wel volgens de regels was.

[Adje]

Maar is eten in een achterafzaal regelovertredend?

Naar mijn idee wel. Ik heb nergens gelezen dat ongevaccineerden via een achterdeur naar binnen mogen en in een speciaal zaaltje mogen dineren!

[Ad Anker]

Maar is eten in een achterafzaal regelovertredend?

Naar mijn idee wel. Ik heb nergens gelezen dat ongevaccineerden via een achterdeur naar binnen mogen en in een speciaal zaaltje mogen dineren!

Ik vind het een mooie 'gebruik-je-boerenverstand' oplossing. Om dan met vruchten van geloof en bekering aan te komen vind ik een uiting van een linksachtig bravehendrikkengeloof waar ik niet zoveel mee heb.

[parsifal]

Er is wel een serieus gevaar voor verdere verspreiding van virussen in het algemeen als je ongevaccineerden bij elkaar zet. Daarom is bijvoorbeeld verplichte mazelenvaccinatie voor schoolkinderen een om morele redenen slecht idee, maar scholen de mogelijkheid geven om mazelenvaccinatie te verplichten een uiterst dom idee. Dan zorg je er waarschijnlijk voor dat ongevaccineerden meer dan anders het geval zou zijn bij elkaar in de buurt komen (op de scholen waar ze nog ongevaccineerd mogen zijn) en wordt de situatie ernstiger.

Om eerlijk te zijn begrijp ik in dit geval niet zo goed waarom je je niet zou laten testen voor dat je naar de achterzaal gaat.

[Mannetje]

Maar is eten in een achterafzaal regelovertredend?

Naar mijn idee wel. Ik heb nergens gelezen dat ongevaccineerden via een achterdeur naar binnen mogen en in een speciaal zaaltje mogen dineren!

Ik vind het een mooie 'gebruik-je-boerenverstand' oplossing. Om dan met vruchten van geloof en bekering aan te komen vind ik een uiting van een linksachtig bravehendrikkengeloof waar ik niet zoveel mee heb.

Beetje stoere praat om te verdoezelen dat het toch niet fijn is als principes in je eigen vlees snijden?