De GG kunnen niet mee met de HSV

[Evangelist]

Beste mensen,

Inmiddels heb ik dit hele topic doorgeworsteld. Ik word er niet vrolijk van. Laat ik maar met de deur in huis vallen: ik heb de SV lief, zij is mij dierbaar geworden. De HSV is wat dat betreft niet echt 'mijn Bijbel', voor zover je daarvan kunt spreken. Ik ben ervan overtuigd dat de SV, ondanks het moeilijke taalgebruik, de grondtekst zuiver weergeeft.

Tegelijkertijd is er een taalkloof, niet alleen voor jongeren, maar voor iedereen! Dus op taalkundig niveau is er zeker sprake van onduidelijk of onbegrijpelijk Nederlands. Op dat niveau geeft het daarom geen pas om te zeggen dat ons verstand verduisterd is. Dat is zeker waar, maar dan gaat het om het geestelijk verstaan van de boodschap. De discussie HSV-SV is echter een taalkundige discussie.

Er valt een grote boom op te zetten over vertaalkeuzes, vertaalmethodes, of de taal van de SV nog voldoende doorklinkt in de HSV, etc. etc. Grote woorden worden gebruikt als misleiding en aanslagen van de duivel, etc. Ik zou willen zeggen: Mensen, hou toch op! Het gaat hier over Gods Woord! Hoe kunnen we nu toch bidstonden tegen Gods Woord gaan organiseren? En ja, dat Woord is iets anders vertaald, maar zeker niet onbetrouwbaar, hoewel er over bepaalde keuzes te discussiëren valt. Doe dat dan, en ga niet gelijk met Gods wraakzwaard zwaaien. Want als de duivel ergens blij mee is, dan is dat wel als we Hem in één van de kampen willen trekken.

Het meest verdrietige is wel dat predikanten aan deze wijze van kritiseren meedoen, zoals verslagen in het RD en artikelen in de Saambinder daarvan getuigenis afleggen. Een afspraak over kerkelijk gebruik is prima, maar de arm der synode mag niet zo uitgelegd worden, als zou deze reiken tot in de huiskamer. Daar ligt de eigen verantwoordelijkheid en als iemand daarin dan een andere keuze maakt als men kerkelijk vaststelt, dat zij dan zo. Laten we elkaar daarin vrij laten. Het gaat hierin uiteindelijk om een bijzaak, een belangrijke bijzaak, dat wel (de methode van vertalen), maar het is een bijzaak. De Bijbel geeft ons geen richtlijn hoe zij vertaald dient te worden; dan moeten we elkaar ook de ruimte geven om daarin verscchillend te denken. En dat jongeren daarvan in verwarring zouden raken: ik geloof er niets van. Als vanaf de kansel de SV klinkt, kan men toch prima in de HSV meelezen, of als men op een interkerkelijke bijeenkomst is en er wordt uit de HSV gelezen, dan kan men toch prima in de SV meelezen?

Ik pleit m.n. bij de tegenstanders van de HSV voor nuchterheid, relativering en een scheutje heilige onbezorgdheid.

En ja, ik blijf de SV lezen, maar ik zou niemand een andere keuze willen ontzeggen. Laten de kerken dat aan hun leden in privésfeer ook gewoon vrij laten!

[memento]

„De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen"

Dan moet je er makkelijk 2000 aan kunnen wijzen

Klopt, dat kan ook makkelijk.

Ik zou zeggen: Som eens uit de eerste hoofdstukken van Genesis alle "fouten" op. Dan kunnen we berekenen of je stelling klopt. En kunnen we ook kijken wat je precies bedoelt, want algemene en vage stellingen als "makkelijk 2000 aan kunnen wijzen" zegt natuurlijk niet zo veel. Ik ben wel benieuwd naar de concrete voorbeelden, zodat we kunnen zien wat die "fouten" inhouden.

De Bijbel heeft in totaal 31.175 verzen. Jouw bewering is dat er ruim 2000 fouten in zitten. Dat betekend dus dat gemiddeld 1 op de 15 verzen "fout" is.

@Memento: dat is geen angstargument hoor, alleen al in het bijbelboek Genesis zijn er tal van voorbeelden aangegeven waarin de HSV een andere keuze neemt als de SV. Mogelijk vanuit de grondtaal wel te onderbouwen, maar niet vanuit hun eigen uitgangspunten, namelijk bevorderen van de leesbaarheid en verder zo dicht mogelijk bij de SV blijven.

Wat denk je? Zouden de SV-vertalers, als ze nu leefden, gekozen hebben voor de beste vertaling op basis van de kennis van de grondtalen? Of voor de vertaling uit de traditie? Wie een antwoord zoekt op die vraag, moet de SV eens leggen naast de Vulgata, en men zal zien dat de SV NIET kiest voor de vertaling van de traditie, maar voor de beste vertaling die men met de toenmalige kennis van de grondtalen kon maken.


Ik ben voor de inhoudelijke discussie. Gebaseerd op concrete, controleerbare feiten (zoals Zonderling doet), en niet op onderbuikgevoelens. Niet op basis van "de SV vertaald het zo, dus zo moet het vertaald worden" maar op basis van de vraag "wat is de beste vertaling van de grondtaal". Op basis van inhoudelijke argumenten schaar ik de HSV qua betrouwbaarheid (voor dagelijks gebruik) tussen de SV en de NBG51. Ik heb zowel de SV als de NBG51 erg hoog staan, dus wat dat betreft is dat een ereplek. Toch denk ik dat je er goed aan doet om als primaire Bijbel de betrouwbaarste vertaling te nemen. En dat blijft de SV. De reden dat dat niet de HSV is (die sommige teksten op basis van de grondtekst beter vertaald dan de SV, naar mijn inzien) komt omdat er slordigheidsfouten inzitten. Zoals passieve vormen die als actieve vormen vertaald worden. En meer zulk soort kleinigheden. Zulke kleine details kunnen grote betekenisverschillen hebben. Zulke beslissingen moeten niet bij het vertalen, maar bij het exegetiseren vallen. Zeker daar zulke foutjes veelal absoluut onnodig zijn (je had ook prima correct kunnen vertalen, zonder daarmee slechter Nederlands te krijgen), heb ik daar moeite mee. Ik zal daarom de HSV niet aanraden als primaire vertaling. Als vertaling erbij (als het goed is gebruikt elke serieuze Bijbelbestudeerder meerdere vertalingen) zou ik liever de NBG51 en NBV pakken (of NASB, NKJV en NIV voor het Engels), dan de HSV, omdat de HSV zo dicht bij de SV staat, dat de inhoudelijke vergelijking in de meeste gevallen weinig extra inzicht oplevert.

[jvdg]

@memento

Er is iets wat mij dwars zit.

In veel postings van jouw hand heb je kenbaar gemaakt geen voorstander van de HSV te zijn, gegrond op argumenten.
Vervolgens heb je verschillen tussen SV en HSV gerelativeerd in die zin dat er slechts enkele fundamentele, niet relevante, verschillen tussen de beide vertalingen zijn.
En vervolgens werp je jezelf op als verdediger van de HSV.

In al die die fases heb je je laten leiden door nauwelijks te weerspreken argumenten.

Kun je dan begrijpen dat ik niet meer begrijp hoe jij met de materie omgaat?
Het gaat om Gods Woord, dat is geen bijzaak, maar een hoofdzaak.

Wil je ons vertellen hoe je de slag van pro-SV naar (ook) pro-HSV hebt kunnen maken?

[Bert Mulder]

of NASB, NKJV en NIV voor het Engels), dan de HSV, omdat de HSV zo dicht bij de SV staat, dat de inhoudelijke vergelijking in de meeste gevallen weinig extra inzicht oplevert.

Nou zeg!

Over bijvoorbeeld de NIV:

http://www.prca.org/pamphlets/pamphlet_61.html

http://www.prca.org/pamphlets/pamphlet_10_app.html

en veel andere gechriften....

(is er een soort parallel discussie over de KJV en nieuwe vertalingen, waar veel argumenten dezelfde zijn als SV en nieuwe vertalingen)

[memento]

@jvdg",

Ik ben nog steeds tegen de HSV. Wel veel minder dan bij het verschijnen van de eerste deeluitgave. Maar dat komt mede omdat er sindsdien veel verbeterd is. Ik heb nog steeds mijn bezwaren (lees mijn bovenstaande post maar), maar mijn oordeel is erg genuanceerd geworden. Ik beoordeel de HSV als kwalitatief minder dan de SV, maar het gaat om (voor zover ik nu kan inschatten) kleinigheden, details. Veel afwijkingen van de SV zijn goed te verklaren en te verdedigen op basis van de grondteksten. De fouten die er zijn, zijn niet zo schokkend dat ze leiden tot een heel andere exegese van een tekst. Ik spreek nu trouwens op basis van wat ik er nu van gelezen heb, en van de hier op het forum besproken voorbeelden uit de discussie met Zonderling.

Verder wekt de houding van rechts bij mij enorme allergie. De Schrift geeft ons nergens harde richtlijnen voor het maken van een vertaling. Over hoe je moet vertalen mag dus binnen bepaalde grenzen vrij over gedacht worden. Wat nu gebeurd, is dat men de HSV-vertalers wegzet als werktuigen van Satan, omdat de HSV niet voldoet aan de zelfverzonnen vertaalregels. Verder worden andere oneigenlijke argumenten gebruikt. En wordt schromelijk overdreven. Ik acht dat een onchristelijke houding. Je mag best met elkaar van mening verschillen, maar dat doe je op een respectvolle wijze met eerlijke argumenten. De ander allerlei lelijke dingen in de schoenen schuiven (uitmaken voor dienstknecht van Satan, intenties in twijfel trekken, dogmatische rechtzinnigheid in twijfel trekken, geestelijke staat in twijfel trekken, etc), en met allerlei niet-feitelijke en/of niet-controleerbare argumenten noemen, daar heb ik moeite mee. Zwartmaken zonder inhoudelijke onderbouwing, dat is niet iets waar ik aan mee wil doen. Daar wil ik me sterk van distantiëren. Liever dat ik mijn eigen tegen-HSV standpunt wat minder sterk kan verdedigen, dan dat ik op oneerlijke wijze zo'n discussie win.

Mijn stelling is, dat je op basis van de grondtekst genuanceerd moet spreken. Zoals je bij de SV moet zeggen dat er dingen soms niet helemaal optimaal vertaald zijn ten opzichte van de grondtekst, zo is dat met de HSV ook. Wel heb ik twijfel bij de consequentie van de vertalers, en bij de taalvaardigheid (heeft men die passieve vorm niet gezien toen men een actieve vorm vertaalde, etc?). Voor mij reden genoeg de HSV niet te willen gebruiken. Maar zulke grote woorden, zoals sommige GBS-sprekers uiten in hun veroordelen van de HSV, daar distantieer ik me zeer sterk van.

of NASB, NKJV en NIV voor het Engels), dan de HSV, omdat de HSV zo dicht bij de SV staat, dat de inhoudelijke vergelijking in de meeste gevallen weinig extra inzicht oplevert.

Nou zeg!

Over bijvoorbeeld de NIV:

http://www.prca.org/pamphlets/pamphlet_61.html

http://www.prca.org/pamphlets/pamphlet_10_app.html

en veel andere gechriften....

(is er een soort parallel discussie over de KJV en nieuwe vertalingen, waar veel argumenten dezelfde zijn als SV en nieuwe vertalingen)

Ken ik. Ik had het ook over vertalingen die je NAAST de SV kon gebruiken, om mee te vergelijken, bij Bijbelstudie. Wanneer je 3 vertalingen vergelijkt (bv NASB, NKJV en NIV) dan heb ik er geen bezwaar tegen als één van die 3 een vrije vertaling is. Ik denk dat een vrije vertaling bij het vergelijken soms juist een meerwaarde heeft. Kortom: niet geschikt als primaire leesvertaling, wel als vertaling om (als derde vertaling) mee te vergelijken.

[Bert Mulder]

Ken ik. Ik had het ook over vertalingen die je NAAST de SV kon gebruiken, om mee te vergelijken, bij Bijbelstudie. Wanneer je 3 vertalingen vergelijkt (bv NASB, NKJV en NIV) dan heb ik er geen bezwaar tegen als één van die 3 een vrije vertaling is. Ik denk dat een vrije vertaling bij het vergelijken soms juist een meerwaarde heeft. Kortom: niet geschikt als primaire leesvertaling, wel als vertaling om (als derde vertaling) mee te vergelijken.

Waarom dan niet de KJV of de Geneva in dat lijstje?

[jvdg]

@memento

Op dit tijdstip ben ik niet meer in staat om helder op jouw posting te reageren, en gezien het feit dat ik een paar "zware" dagen tegemoet ga, wil ik in de loop van deze week op jouw posting reageren.
Alvast bedankt voor je heldere toelichting op mijn bezwaren.

[memento]

Ken ik. Ik had het ook over vertalingen die je NAAST de SV kon gebruiken, om mee te vergelijken, bij Bijbelstudie. Wanneer je 3 vertalingen vergelijkt (bv NASB, NKJV en NIV) dan heb ik er geen bezwaar tegen als één van die 3 een vrije vertaling is. Ik denk dat een vrije vertaling bij het vergelijken soms juist een meerwaarde heeft. Kortom: niet geschikt als primaire leesvertaling, wel als vertaling om (als derde vertaling) mee te vergelijken.

Waarom dan niet de KJV of de Geneva in dat lijstje?

Willekeur. KJV + NASB + NIV kan ook. Of Geneva + ESV + NKJV. Etc.

Zelf gebruik ik meestal de combi: SV + NBG51 + NKJV + NASB (waarbij meestal de NASB of NKJV mijn eerste vertaling is). Uiteraard náást de grondtekst.

Nogmaals: Het gebruik van een vertaling om mee te vergelijken, wil niet zeggen dat ik de vertaling als primaire vertaling geschikt vindt. Voor het vergelijken van vertalingen (wat je doet met het oog op het beter begrijpen wat er in de grondtekst staat) is het vaak juist handig om ook een wat vrijere vertaling mee te nemen, en niet slechts vertalingen te nemen die nauw aan elkaar verwant zijn (vergelijken van SV met HSV, of KJV met NKJV, of Geneva met KJV, levert niet echt veel op). Uiteraard moet zulk vergelijken altijd kritisch gebeuren, en doet men er goed aan om een zeer letterlijke vertaling (zoals SV of NASB) als uitgangs- en controlepunt te hanteren.

[Bert Mulder]

Willekeur. KJV + NASB + NIV kan ook. Of Geneva + ESV + NKJV. Etc.

Zelf gebruik ik meestal de combi: SV + NBG51 + NKJV + NASB (waarbij meestal de NASB of NKJV mijn eerste vertaling is). Uiteraard náást de grondtekst.

Nogmaals: Het gebruik van een vertaling om mee te vergelijken, wil niet zeggen dat ik de vertaling als primaire vertaling geschikt vindt. Voor het vergelijken van vertalingen (wat je doet met het oog op het beter begrijpen wat er in de grondtekst staat) is het vaak juist handig om ook een wat vrijere vertaling mee te nemen, en niet slechts vertalingen te nemen die nauw aan elkaar verwant zijn (vergelijken van SV met HSV, of KJV met NKJV, of Geneva met KJV, levert niet echt veel op). Uiteraard moet zulk vergelijken altijd kritisch gebeuren, en doet men er goed aan om een zeer letterlijke vertaling (zoals SV of NASB) als uitgangs- en controlepunt te hanteren.

OK, begrijp het.

[Ander]

Beste mensen,

Inmiddels heb ik dit hele topic doorgeworsteld. Ik word er niet vrolijk van. (...) Laten de kerken dat aan hun leden in privésfeer ook gewoon vrij laten!

Beste meneer Mulder,

Uw post heeft me aan het denken gezet. Ik denk inderdaad dat het is, zoals u hierboven schreef en ik zal me onder deze naam weer terugtrekken van dit forum. Toch vind ik dit forum dermate interessant dat ik het zal blijven volgen.

Met vriendelijke groet,
Evangelist

Welkom terug. Van gedachte veranderd?

[Tiberius]

„De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen"

Dan moet je er makkelijk 2000 aan kunnen wijzen

Klopt, dat kan ook makkelijk.

Ik zou zeggen: Som eens uit de eerste hoofdstukken van Genesis alle "fouten" op. Dan kunnen we berekenen of je stelling klopt. En kunnen we ook kijken wat je precies bedoelt, want algemene en vage stellingen als "makkelijk 2000 aan kunnen wijzen" zegt natuurlijk niet zo veel. Ik ben wel benieuwd naar de concrete voorbeelden, zodat we kunnen zien wat die "fouten" inhouden.

De Bijbel heeft in totaal 31.175 verzen. Jouw bewering is dat er ruim 2000 fouten in zitten. Dat betekend dus dat gemiddeld 1 op de 15 verzen "fout" is.

Dat zou inderdaad wel eens kunnen kloppen, ja.
Voor die gevraagde fouten in het boek Genesis wordt je op je wenken bediend. De GBS heeft een boekje uitgegeven "Herzien of niet", waar het boek Genesis besproken wordt.

@Memento: dat is geen angstargument hoor, alleen al in het bijbelboek Genesis zijn er tal van voorbeelden aangegeven waarin de HSV een andere keuze neemt als de SV. Mogelijk vanuit de grondtaal wel te onderbouwen, maar niet vanuit hun eigen uitgangspunten, namelijk bevorderen van de leesbaarheid en verder zo dicht mogelijk bij de SV blijven.

Wat denk je? Zouden de SV-vertalers, als ze nu leefden, gekozen hebben voor de beste vertaling op basis van de kennis van de grondtalen? Of voor de vertaling uit de traditie? Wie een antwoord zoekt op die vraag, moet de SV eens leggen naast de Vulgata, en men zal zien dat de SV NIET kiest voor de vertaling van de traditie, maar voor de beste vertaling die men met de toenmalige kennis van de grondtalen kon maken.

Precies. Daarom is het zo jammer, dat de HSV-ers, die zeggen in het spoor van de SV te gaan, dat niet doen.

Ik ben voor de inhoudelijke discussie. Gebaseerd op concrete, controleerbare feiten (zoals Zonderling doet), en niet op onderbuikgevoelens. Niet op basis van "de SV vertaald het zo, dus zo moet het vertaald worden" maar op basis van de vraag "wat is de beste vertaling van de grondtaal".

Niet mee eens, omdat men onder de vlag van de SV wil varen. Dan moet men in voorkomende gevallen dezelfde keuzes maken, tenzij de leesbaarheid anders vereist.

[ZWP]

Niet mee eens, omdat men onder de vlag van de SV wil varen. Dan moet men in voorkomende gevallen dezelfde keuzes maken, tenzij de leesbaarheid dat vereist.

In dat laatste zit nu net de crux: blijkbaar is de SV voor velen nog leesbaar, maar voor verreweg de meeste mensen is de SV niet meer leesbaar.

Ik blijf me verbazen over het gemak waarmee een betrouwbare en leesbare vertaling als de HSV aan de kant wordt gezet omdat het in vergelijking met de SV soms anders is vertaald. Want echte fouten zijn er niet uitgekomen, tenminste ik heb nog niet iets gehad van 'hier vertalen ze iets (opzettelijk of niet) op zo'n manier dat het Evangelie verborgen blijft, terwijl het in de SV niet verborgen bleef'.

Het gaat erom dat het Evangelie van een rijke Christus voor een arme zondaar tot ons komt in begrijpelijke taal. Niemand heeft totnutoe overtuigende argumenten gegeven waarom die boodschap niet via de HSV tot ons kan komen.

Daarnaast vind ik het ook van disrespect getuigen tegenover christelijke gereformeerden en gerefomeerde bonders die deze vertaling wel hebben 'vrijgegeven', alsof die dat zouden doen wanneer het hier een onbetrouwbare vertaling betreft.

[Erasmiaan]

Niet mee eens, omdat men onder de vlag van de SV wil varen. Dan moet men in voorkomende gevallen dezelfde keuzes maken, tenzij de leesbaarheid dat vereist.

In dat laatste zit nu net de crux: blijkbaar is de SV voor velen nog leesbaar, maar voor verreweg de meeste mensen is de SV niet meer leesbaar.

Ik blijf me verbazen over het gemak waarmee een betrouwbare en leesbare vertaling als de HSV aan de kant wordt gezet omdat het in vergelijking met de SV soms anders is vertaald. Want echte fouten zijn er niet uitgekomen, tenminste ik heb nog niet iets gehad van 'hier vertalen ze iets (opzettelijk of niet) op zo'n manier dat het Evangelie verborgen blijft, terwijl het in de SV niet verborgen bleef'.

Het gaat erom dat het Evangelie van een rijke Christus voor een arme zondaar tot ons komt in begrijpelijke taal. Niemand heeft totnutoe overtuigende argumenten gegeven waarom die boodschap niet via de HSV tot ons kan komen.

Daarnaast vind ik het ook van disrespect getuigen tegenover christelijke gereformeerden en gerefomeerde bonders die deze vertaling wel hebben 'vrijgegeven', alsof die dat zouden doen wanneer het hier een onbetrouwbare vertaling betreft.

Dan moet je eens kijken op de website www.getrouwevertaling.nl, voorbeelden november. Dan vallen de schellen wel van de ogen.

[ZWP]

Dan moet je eens kijken op de website http://www.getrouwevertaling.nl, voorbeelden november. Dan vallen de schellen wel van de ogen.

Mwa...dat valt wel mee.

Neem Voorbeeld 6 – Genesis 16:6

HSV: ‘Zie, jouw slavin is in jouw macht.’
SV: ‘Zie, uw dienstmaagd is in uw hand.’
KJV: ‘Behold, thy maid is in thine hand.’

Stel dat in de definitieve versie van de HSV hier inderdaad 'in jouw macht' staat, is dat dan fout? Wordt hier een fout gemaakt, ofwel staat hier niet meer wat de Heilige Geest ons wil laten weten? Nee, Abram zegt hier gewoon tegen zijn vrouw dat haar slavin in haar macht is. Niets meer en niets minder.
Sterker nog, de boodschap komt (zo vertaald) duidelijk over: je hoeft niet meer de slag te maken van 'in uw hand' naar 'in uw macht' (want dat betekent het gewoon). Daarnaast vind ik het 'jouw' van de HSV veel beter: Abram praat hier gewoon tegen zijn vrouw en dan hebben we het niet meer over 'u'.

Mijns inziens is deze tekst dus prima vertaald: de boodschap helder en duidelijk weergegeven.

[Tiberius]

Daarnaast vind ik het ook van disrespect getuigen tegenover christelijke gereformeerden en gerefomeerde bonders die deze vertaling wel hebben 'vrijgegeven', alsof die dat zouden doen wanneer het hier een onbetrouwbare vertaling betreft.

Ook dit is natuurlijk een non-argument: dan zou je elke vertaling maar moeten accepteren, omdat er altijd wel iemand ergens is die hem wil gebruiken en het van disrespect zou getuigen als je de vertaling afwijst.