GJdeBruijn schreef: Als de reformatoren spreken over bondeling, moet je vanuit de context bepalen wat er bedoeld wordt. Je kunt niet alles op dezelfde wijze dezelfde invulling geven op de klank!

Lees Calvijn eens over het verbond in zijn commentaar van Genesis. Dat is niet strijdig met de citaten van Calvijn die jij hierboven geeft, maar wel met jouw visie. Bij Calvijn betekend het verbond wezenlijk wat voor de bondeling, niet alleen voor de uitverkorenen.

Calvijn, en de andere Reformatoren (of iemand als Boston), preekten anders dan ik tegenkom in gemeenten waar jouw verbondsvisie heerst. En dáár gaat het me om: hoe functioneert het in de prediking, in de praktijk.

memento schreef:Bij Calvijn betekend het verbond wezenlijk wat voor de bondeling, niet alleen voor de uitverkorenen.

Deze zin klopt niet. Wat is dan theologisch gezien wezenlijk voor de niet-uitverkorenen? Niemand hoeft zich volgens Calvijn uit te sluiten van de verkorenen zolang hij leeft, dus wat jij hier noemt, is bij Calvijn helemaal geen punt van aandacht, laat staan van discussie. Je trekt de lijn nu verder door dan ik doe, en van daaruit kom je met een tegenstelling.

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:Bij Calvijn betekend het verbond wezenlijk wat voor de bondeling, niet alleen voor de uitverkorenen.

Deze zin klopt niet. Wat is dan theologisch gezien wezenlijk voor de niet-uitverkorenen?

Dat wordt een rotonde (lees mijn reacties, en die van huisman, etc, in deze topic nog maar eens door, daar ben is ruimschoots op ingegaan)...

memento schreef:

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:Bij Calvijn betekend het verbond wezenlijk wat voor de bondeling, niet alleen voor de uitverkorenen.

Deze zin klopt niet. Wat is dan theologisch gezien wezenlijk voor de niet-uitverkorenen?

Dat wordt een rotonde (lees mijn reacties, en die van huisman, etc, in deze topic nog maar eens door, daar ben is ruimschoots op ingegaan)...

Zie aanvulling.

Joannah schreef:"We kunnen zonder bijbelse inconsistentie het oude verbond en het nieuwe verbond als één geheel zien."

1.waarom heet het dan Oud en Nieuw?
2.het Oude was in Sinai, het nieuwe in Golgotha!
3.hebr 8:13
En als Hij zegt:een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt, wat nu oud gemaakt is en VEROUDERD, is nabij de VERDWIJNING...

DIT HEB IK AL 4 KEER GEOPPERD EN GEEN ENKEL PERSOON HIER DIE HET KAN VERDEDIGEN ??

ZEER teleurstellend!

Is er al iemand in middels die deze vraag kan beantwoorden??

Joannah schreef:

Joannah schreef:"We kunnen zonder bijbelse inconsistentie het oude verbond en het nieuwe verbond als één geheel zien."

1.waarom heet het dan Oud en Nieuw?
2.het Oude was in Sinai, het nieuwe in Golgotha!
3.hebr 8:13
En als Hij zegt:een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt, wat nu oud gemaakt is en VEROUDERD, is nabij de VERDWIJNING...

DIT HEB IK AL 4 KEER GEOPPERD EN GEEN ENKEL PERSOON HIER DIE HET KAN VERDEDIGEN ??

ZEER teleurstellend!

Is er al iemand in middels die deze vraag kan beantwoorden??

Ik wil niet onaardig doen, maar ik denk dat er voldoende mensen zijn die deze vraag kunnen beantwoorden maar het niet meer willen doen ..........

De kanttekeningen bij Hebr.8 geven het antwoord.
Dat is, waar niets aan had ontbroken, of waar men niets meer in had kunnen vereisen. Want dat volmaakt is, heeft geen plaats te geven aan iets anders van gelijke gelegenheid. Want de wet van Mozes, waarvan de ceremoniën hier als een aanhangsel worden aangemerkt, was wel in zichzelf volmaakt, zo iemand die volmaakt had onderhouden; maar vanwege de onmacht der verdorvene natuur des mensen, die de wet niet kon wegnemen, kon zij niemand tot de zaligheid brengen; Rom. 8:3; Gal. 3:21. Daarom heeft God dit nieuwe verbond door Christus, in de plaats van het eerste, met den mens willen maken, opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden verbeterd; van welk nieuw verbond de ceremoniën ook schaduwen en voorbeelden waren, Col. 2:17; gelijk in Hebr. 9 zal worden aangewezen, en van hetwelk de oude vaders ook de beloften wel hadden ontvangen, Gal. 3:17, enz.; maar de volheid daarvan is ons door Christus geopenbaard, gelijk de apostel in het vervolg uit Jer. 31 bewijst. n.a.v. vs 7 waar het verschil wordt toegelicht. Let op het vetgedrukte: De oude vaders wisten dit: Hebr. 11! Dit lag verborgen in het oude verbond. Het wezen van het nieuwe is dezelfde, maar nu in vorm duidelijker geopenbaard als onafhankelijk van de mens en vast in Christus. Dat lag in het oude verbond onder de schaduwen en daarmee bedekt.

Auto schreef:

Joannah schreef:

Joannah schreef:"We kunnen zonder bijbelse inconsistentie het oude verbond en het nieuwe verbond als één geheel zien."

1.waarom heet het dan Oud en Nieuw?
2.het Oude was in Sinai, het nieuwe in Golgotha!
3.hebr 8:13
En als Hij zegt:een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt, wat nu oud gemaakt is en VEROUDERD, is nabij de VERDWIJNING...

DIT HEB IK AL 4 KEER GEOPPERD EN GEEN ENKEL PERSOON HIER DIE HET KAN VERDEDIGEN ??

ZEER teleurstellend!

Is er al iemand in middels die deze vraag kan beantwoorden??

Ik wil niet onaardig doen, maar ik denk dat er voldoende mensen zijn die deze vraag kunnen beantwoorden maar het niet meer willen doen ..........

klopt helemaal, die rotonde hebben we al 86 keer gehad...

MarthaMartha schreef:

Auto schreef:

Joannah schreef:

Joannah schreef:"We kunnen zonder bijbelse inconsistentie het oude verbond en het nieuwe verbond als één geheel zien."

1.waarom heet het dan Oud en Nieuw?
2.het Oude was in Sinai, het nieuwe in Golgotha!
3.hebr 8:13
En als Hij zegt:een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt, wat nu oud gemaakt is en VEROUDERD, is nabij de VERDWIJNING...

DIT HEB IK AL 4 KEER GEOPPERD EN GEEN ENKEL PERSOON HIER DIE HET KAN VERDEDIGEN ??

ZEER teleurstellend!

Is er al iemand in middels die deze vraag kan beantwoorden??

Ik wil niet onaardig doen, maar ik denk dat er voldoende mensen zijn die deze vraag kunnen beantwoorden maar het niet meer willen doen ..........

omdat ze het al 100 keer geprobeerd hebben....

En omdat het ook wat off-topic wordt....

Auto schreef:

Joannah schreef:

Joannah schreef:"We kunnen zonder bijbelse inconsistentie het oude verbond en het nieuwe verbond als één geheel zien."

1.waarom heet het dan Oud en Nieuw?
2.het Oude was in Sinai, het nieuwe in Golgotha!
3.hebr 8:13
En als Hij zegt:een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt, wat nu oud gemaakt is en VEROUDERD, is nabij de VERDWIJNING...

DIT HEB IK AL 4 KEER GEOPPERD EN GEEN ENKEL PERSOON HIER DIE HET KAN VERDEDIGEN ??

ZEER teleurstellend!

Is er al iemand in middels die deze vraag kan beantwoorden??

Ik wil niet onaardig doen, maar ik denk dat er voldoende mensen zijn die deze vraag kunnen beantwoorden maar het niet meer willen doen ..........

Inderdaad , je kent je pappenheimers.
Hiermee werd geloof ik gelijk het sein op groen gezet voor wat numerieke onhebbelijkheden, en dan heb ik het niet over 70 maal 7.
En dit was alleen nog maar een vraag.
bedankt , GJ de Bruyn, voor je antwoord.
Ik zie echter toch een groter verschil tussen Sinai en Golgotha.
Met de voorafschaduwing ben ik het eens, maar de middelmuur is afgebroken, en aan het kruis is heel wat meer gebeurd,
je kan niet zeggen dat het gebrek wordt verbeterd EN dat het een afschaduwing was. dat spreekt elkaar tegen.Dat wil zeggen dat het een gebrekkige afschaduwing was, en dat was het niet .Of heb ik je verkeerd begrepen?
ook je genoemde tekst in Col 2:17, de tweede helft van 2:16 heeft een volgorde-probleem tot gevolg, want laat ik nu vrij zeker weten dat jij die sabbatten in 2:16 welk degelijk houdt en zou oordelen als je kinderen dat b.v.niet zouden doen.

Joannah schreef:Ik zie echter toch een groter verschil tussen Sinai en Golgotha.
Met de voorafschaduwing ben ik het eens, maar de middelmuur is afgebroken, en aan het kruis is heel wat meer gebeurd,
je kan niet zeggen dat het gebrek wordt verbeterd EN dat het een afschaduwing was. dat spreekt elkaar tegen.Dat wil zeggen dat het een gebrekkige afschaduwing was, en dat was het niet .Of heb ik je verkeerd begrepen?
ook je genoemde tekst in Col 2:17, de tweede helft van 2:16 heeft een volgorde-probleem tot gevolg, want laat ik nu vrij zeker weten dat jij die sabbatten in 2:16 welk degelijk houdt en zou oordelen als je kinderen dat b.v.niet zouden doen.

Een tegenvraag: Als er geen heilbrengend verbond was onder de oude bedeling, hoe zijn de gelovigen toen zalig geworden? Buiten het verbond om?

@Joannah: Het is niet mijn antwoord, maar het is die van de kanttekenaren, de statenvertalers die de Schrift zeer goed kenden. Mijns inziens sluiten zij geheel aan bij de leer van de reformatoren en de vroege kerkvaders. De lijn van de kerk der eeuwen.

Tiberius schreef:Het probleem is, dat er een bepaalde pat-stelling ontstaat of ontstaan is.
Beide visies zijn met een beroep op de Bijbel te onderbouwen, maar de tegenstanders accepteren die Bijbelse onderbouwing als bewijs niet.
Neem bijvoorbeeld het veel aangehaalde schriftgedeelte 1 Kor 10. Voor mij is dat hét Bijbelse bewijs dat mensen wezenlijk en alleen maar uiterlijk in het genadeverbond ingeplant kunnen zijn. Een bewijs, waarvoor ik in Johannes 15 (wijnstok + ranken) een analogie zie.

Even helemaal los van de kinderdoop : Hoe kan het dan dat de belijdenis (zowel HC als NGB) de kerk definieert als "een gemeente, tot het eeuwige leven uitverkoren" en "ware Christgelovigen", terwijl de NGB duidelijk aangeeft dat de niet-gelovigen niet van de kerk zijn. Is het verbond dan breder dan de kerk, de gemeente?

memento schreef:

Tiberius schreef:Het grote gevaar is, dat je iets buiten Gods Woord boven dat Woord gaat stellen. Je voegt zo iets toe, wat in Openbaring 22 verboden wordt.

Dat is onzin. Deze archeologische vondsten onderstrepen een goed-gereformeerde verbondsvisie. Dat ze jouw visie tegenspreken, zegt misschien meer over jouw visie, dan over de archeologische vondsten (teksten)
(...)
Mijn stelling is: Het archeologisch bewijs onderstreept zo sterk de Bijbelse verbondsvisie (die je ook, als je het OT leest zonder de theologische verbondsideeën van na 1800, uit de Bijbel alleen kan halen). Kortom, m.i. is het wel degelijk een (één van de vele) bewijzen voor een verbondsvisie waarin ieder besneden jongetje daadwerkelijk in het verbond is.

Mijn verbondsvisie is gelijk aan die van Paulus: Het is niet al Israël dat Israël genoemd wordt.

memento schreef:

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:Bij Calvijn betekend het verbond wezenlijk wat voor de bondeling, niet alleen voor de uitverkorenen.

Deze zin klopt niet. Wat is dan theologisch gezien wezenlijk voor de niet-uitverkorenen?

Dat wordt een rotonde (lees mijn reacties, en die van huisman, etc, in deze topic nog maar eens door, daar ben is ruimschoots op ingegaan)...

Hm, een beetje flauwe reactie. Temeer daar je een paar uur eerder Erasmiaan verwijt, dat hij dat zo niet mag doen.