Dorsvloer vol confetti

[Joannah]

toch liever een cultuurbarbaar dan me te vergiftigen met de zieke hersenkronkels van Maarten 't Hart, Gerard Reeve en Jan Wolkers en anderen die onder het mom van literatuur de meest weerzinwekkende dingen denken te mogen schrijven en zeggen.
Ik weet nog dat ik me als 14 jarige totaal geen raad wist met dit soort vuil, zeer kwalijke boeken voor kinderen in deze leeftijd, denk ik.

[memento]

Bovendien kun je je dat eigenlijk niet permiteren om onze tijd niet te willen verstaan via de literatuur.

Ik blijf de vraag herhalen: Hoe versta je onze tijd beter, door dit boek te lezen?

[Tiberius]

Zo, zo,
Zelfingenomen, in je hemd staan, zwarte spiegels, cu8ltuurbarbaar, etc; de argumenten worden wel steeds overtuigender.
Zijn jullie zelf misschien aan een spiegel toe?

[Luther]

Zo, zo,
Zelfingenomen, in je hemd staan, zwarte spiegels, cultuurbarbaar, etc; de argumenten worden wel steeds overtuigender.
Zijn jullie zelf misschien aan een spiegel toe?

Nee, geheel niet zelfingenomen. Het gaat erom of we de kunstuitingen die tot ons komen, willen verstaan? En mensen die moderne literatuur terzijde schuiven, willen dat kennelijk niet. Dat mag van mij hoor... Maar praat er dan ook niet over mee.

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

[Tiberius]

Dan kom ik na 23 pagina's weer steeds maar weer terug op de vraag die in het prille begin van dit topic al gesteld is, toen iemand vol triomf riep, dat dit boek een spiegel voor ons zou moeten zijn:

En dan? Wat weet je dan meer dan wat je al wist?

[Luther]

Dan kom ik na 23 pagina's weer steeds maar weer terug op de vraag die in het prille begin van dit topic al gesteld is, toen iemand vol triomf riep, dat dit boek een spiegel voor ons zou moeten zijn:

En dan? Wat weet je dan meer dan wat je al wist?

- Ik weet nu in welke details het kan zitten.
- Ik weet nu (ook door deze discussie) dat het helaas breder ligt dan ik al dacht en zelf ervaren heb.
- Ik weet nu, dat het ook mogelijk is om dit aan de orde te stellen zonder te schoppen, zoals 't Hart en Wolkers. Wat mij betreft kan Joannah die ook rustig ongelezen laten.
- Ik weet nu door deze discussie dat dingen, waarvan ik uitging dat ze niet bediscussieerd hoefden te worden (de spiegel) door sommigen (velen?) helemaal niet zo gezien worden.
- Ik weet nu dat de waardering voor literatuur helemaal niet algemeen aanvaard is, zoals ik al schreef:
Ik lees zo'n boek namelijk zo, dat de hoofdpersoon (in dit geval Kathelijne) voor mij een abstractie is van mensen die ik in werkelijkheid ken. Dus bij het lezen is Kathelijne voor mij iemand anders, die ik concreet ken. En zo lees ik haar verhaal. Is dat dan in alle facetten juist? Nee, uiteraard niet. Bij elk facet kun je dat invullen: dit klopt wel, dit klopt niet, maar zo komt een boek tot leven, dan lees je het en dan sta je naast iemand. Ik ben dan in gedachten steeds in gesprek. Een goed boek leest jou en niet andersom. En dan kun je (door een concrete bekende situatie in te vullen) jezelf beschaamd en schuldig voelen aan de hand van een verhaal dat mensen beschrijft die totaal onbekend zijn voor je. Daarmee pakt het boek je, het sleept je van de fictie zo de werkelijkheid in, het verschaft inzichten over jou wel bekende personen en situaties en het scherpt daarmee je geest, je oordeel en je levenswijze.

Misschien kun jij helemaal niets met deze vorm van literatuurbeschouwing, maar het verklaart wellicht dat we eenzelfde boek zo heel anders kunnen taxeren. Franca Treur zegt in een bepaald interview dat de gereformeerde gezindte niet zoveel met kunst heeft, want "wat heb je eraan", zo vraagt men dan. Terwijl ik van mening ben dat diepgravende kunstbeschouwing je pas echt plaatst in de rauwe werkelijkheid van de wereld na Genesis 3.

[memento]

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

En dat zie je pas als je dit boek leest? Aan je reacties te zien op dit forum voordat dit boek uit was, had je dat volgens mij al lang door...

[Tiberius]

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

Je gaat me toch niet in ernst vertellen, Luther, dat je al zoveel jaren docent bent en dat nog niet wist?
En dan durf je mij met droge ogen cultuurbarbaar te noemen?

[Joannah]

Ik blijf het wel een beetje vreemd vinden dat de mening van de schrijfster van dit boek 100 maal zoveel losmaakt dan de enigszins "spiegelende" mening van forumleden, b.v.
Waarom is deze mevrouw zo belangrijk?Ik kan me voorstellen dat de mening van een dominee belangrijk gevonden wordt, of nog VEEL belangrijker, wat God Zelf leert.

Als we de mening en hulp van een atheiste nodig hebben voor herstel naar de juiste waarden, en een atheist(Geert Wilders) om ons aan onze joods-christelijke cultuurfundamenten te herinneren, ben ik bang dat we als zuil en maatschappij ten dode opgeschreven zijn.

[Zosinus]

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

Je gaat me toch niet in ernst vertellen, Luther, dat je al zoveel jaren docent bent en dat nog niet wist?
En dan durf je mij met droge ogen cultuurbarbaar te noemen?

Een goed boek laat je scherper zien wat je al wist.
Misschien is een cultuurbarbaar wel iemand is hier niets mee kan omdat die veronderstelt dat inzichten er zijn of er niet zijn. Hij heeft geen oog voor de manier waarop het algemene en bijzondere elkaar veronderstellen. Op zich is de vraag wat iemand in zijn algemeenheid geleerd heeft van een boek natuurlijk volkomen legitiem maar zonder belangstelling hebt voor de literaire context zal het antwoord bijna per definitie teleurstellen.

[Luther]

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

Je gaat me toch niet in ernst vertellen, Luther, dat je al zoveel jaren docent bent en dat nog niet wist?
En dan durf je mij met droge ogen cultuurbarbaar te noemen?

Ik neem het woord cultuurbarbaar weer terug. Ik zat me net een beetje op te winden over het feit dat jullie kennelijk nog immer die spiegel niet voorgehouden willen krijgen.

En om antwoord te geven op je vraag: Soms (Vaak) hoop ik dat mijn ondervinding als docent een uitzondering is, maar ik kom er steeds meer achter dat dat niet het geval is. En ja, daar heb ik ook zo'n boek voor nodig.

verder sluit ik me geheel aan bij wat Zosinus schreef: Een goed boek laat je scherper zien, wat je al wist.

[memento]

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

Je gaat me toch niet in ernst vertellen, Luther, dat je al zoveel jaren docent bent en dat nog niet wist?
En dan durf je mij met droge ogen cultuurbarbaar te noemen?

Ik neem het woord cultuurbarbaar weer terug. Ik zat me net een beetje op te winden over het feit dat jullie kennelijk nog immer die spiegel niet voorgehouden willen krijgen.

En om antwoord te geven op je vraag: Soms (Vaak) hoop ik dat mijn ondervinding als docent een uitzondering is, maar ik kom er steeds meer achter dat dat niet het geval is. En ja, daar heb ik ook zo'n boek voor nodig.

verder sluit ik me geheel aan bij wat Zosinus schreef: Een goed boek laat je scherper zien, wat je al wist.

Ik prefereer het gesprek en rond me heen kijken in eigen omgeving boven een boek, als het gaat om dit soort dingen. Een boek is altijd (bewust) eenzijdig en selectief.

De spiegel van de werkelijkheid geeft m.i. een scherper beeld, dan een spiegel der fictie met sporen van werkelijkheid erin verwerkt...

[Luther]

@ Memento: Om pijnlijk bloot te laten leggen waar het scheef gaat in onze gezinnen (in mijn gezin, in mijn werk als docent) en om dat bij te buigen.

Je gaat me toch niet in ernst vertellen, Luther, dat je al zoveel jaren docent bent en dat nog niet wist?
En dan durf je mij met droge ogen cultuurbarbaar te noemen?

Ik neem het woord cultuurbarbaar weer terug. Ik zat me net een beetje op te winden over het feit dat jullie kennelijk nog immer die spiegel niet voorgehouden willen krijgen.

En om antwoord te geven op je vraag: Soms (Vaak) hoop ik dat mijn ondervinding als docent een uitzondering is, maar ik kom er steeds meer achter dat dat niet het geval is. En ja, daar heb ik ook zo'n boek voor nodig.

verder sluit ik me geheel aan bij wat Zosinus schreef: Een goed boek laat je scherper zien, wat je al wist.

Ik prefereer het gesprek en rond me heen kijken in eigen omgeving boven een boek, als het gaat om dit soort dingen. Een boek is altijd (bewust) eenzijdig en selectief.

Uiteraard, ik ook.
Maar een boek geeft de mogelijkheid om jezelf te spiegelen, en niet zozeer twee kanten van de zaak tot je te krijgen. Bij een gesprek hierover maak je zelf geen deel uit van het probleem, terwijl dat bij een goed boek wel het geval is.

[memento]

Maar een boek geeft de mogelijkheid om jezelf te spiegelen, en niet zozeer twee kanten van de zaak tot je te krijgen. Bij een gesprek hierover maak je zelf geen deel uit van het probleem, terwijl dat bnij een goed boek wel het geval is.

Voor mij is de werkelijkheid confronterender dan een fictief verhaal. De werkelijkheid confronteert je met jóuw problemen, een fictief verhaal met de problemen van anderen. Een fictief verhaal is vrijblijvend, maar de werkelijkheid benodigd handelen.

Daarnaast: De werkelijkheid is ook veel moeilijker dan een fictief verhaal. In zo'n verhaal zijn heel duidelijk 'good guys' en 'bad guys' aan te wijzen, waar de vaardige schrijver sympathie danwel afkeer voor oproept. In de werkelijkheid gaat dat er iets minder zwart-wit aan toe. En kan, noodzakelijkerwijs, de oplossing ook niet zo zwart-wit zijn. M.i. is de werkelijkheid een complex geheel van allerlei zaken, die ook nog eens door verschillende mensen verschillend ervaren worden. De één knapt bijvoorbeeld af door een gebrek aan identificatie-figuren, een ander weer omdat de prediking te onwetenschappelijk is, een ander weer vanwege de regels, etc. Slechts het gesprek men individuele mensen kan hun beletsels boven water krijgen, en kan de stap naar een oplossing gezet worden.

Kortom, ik wil niet zeggen dat er geen groot probleem is, en dat er niet gewerkt moet worden aan een oplossing. Maar m.i. moeten we daar de werkelijkheid, met werkelijke noden, voor als uitgangspunt nemen. En zolang ik aan die werkelijke noden weinig zie gebeuren, bleef ik zeer sceptisch staan tegenover dat geroem in boekjes. Want een boek kunnen we mooi en aangrijpend vinden, maar als het ons handelen niet veranderd is het alleen maar loze emotie.

[parsifal]

Maar een boek geeft de mogelijkheid om jezelf te spiegelen, en niet zozeer twee kanten van de zaak tot je te krijgen. Bij een gesprek hierover maak je zelf geen deel uit van het probleem, terwijl dat bnij een goed boek wel het geval is.

Voor mij is de werkelijkheid confronterender dan een fictief verhaal. De werkelijkheid confronteert je met jóuw problemen, een fictief verhaal met de problemen van anderen. Een fictief verhaal is vrijblijvend, maar de werkelijkheid benodigd handelen.

Daarnaast: De werkelijkheid is ook veel moeilijker dan een fictief verhaal. In zo'n verhaal zijn heel duidelijk 'good guys' en 'bad guys' aan te wijzen, waar de vaardige schrijver sympathie danwel afkeer voor oproept. In de werkelijkheid gaat dat er iets minder zwart-wit aan toe. En kan, noodzakelijkerwijs, de oplossing ook niet zo zwart-wit zijn. M.i. is de werkelijkheid een complex geheel van allerlei zaken, die ook nog eens door verschillende mensen verschillend ervaren worden. De één knapt bijvoorbeeld af door een gebrek aan identificatie-figuren, een ander weer omdat de prediking te onwetenschappelijk is, een ander weer vanwege de regels, etc. Slechts het gesprek men individuele mensen kan hun beletsels boven water krijgen, en kan de stap naar een oplossing gezet worden.

Kortom, ik wil niet zeggen dat er geen groot probleem is, en dat er niet gewerkt moet worden aan een oplossing. Maar m.i. moeten we daar de werkelijkheid, met werkelijke noden, voor als uitgangspunt nemen. En zolang ik aan die werkelijke noden weinig zie gebeuren, bleef ik zeer sceptisch staan tegenover dat geroem in boekjes. Want een boek kunnen we mooi en aangrijpend vinden, maar als het ons handelen niet veranderd is het alleen maar loze emotie.

Ik sluit me bij Zosinus en Refo aan.
Ik vraag me af of jij, Memento wel eens een goed boek leest. In Snuf de hond zijn heel duidelijk good guys en bad guys aan te wijzen. In Dorsvloer vol confetti is dat al een stuk lastiger. Hoe ik bij Dostojevski iedereen moet plaatsen is me een raadsel.

Het punt van Luther in dit topic is dat fictie ook niet vrijblijvend is. Ik ga in veel niet met hem mee hier, juist omdat de schrijver en het hoofdpersonage teveel naar elkaar toegehaald worden, maar ik zou fictie zeker niet vrijblijvend noemen. Het laat je namelijk ook dingen over jezelf zien. Dat kan door middel van boeken, gedichten, films en songteksten en andere kunstuitingen. De kracht van de kunstenaar is dat diegene woorden weet te vinden, waar je ze zelf niet kon vinden, of dat diegene naar voren haalt wat jezelf niet was opgevallen.

De werkelijke persoon is het belangrijkste, inderdaad, maar ik heb de kunstenaar nodig om de details te zien. Om te weten waar ik naar moet kijken. De waarde van een boek is dat het woorden geeft aan gedachten, waar ik zelf vaak niet de woorden voor heb. Of het geeft woorden aan het gedrag van anderen.