Erasmiaan schreef:
Nou, geef dat dan eens weer, wordt eens concreet?

Een beetje vilein, niet?

Ik vind de discussie wat onoverzichtelijk worden.
Ik geloof niet dat kinderen op een andere manier zalig worden dan volwassenen. Vanaf heel jong al komen boze gedachten en daden bij het kind naar buiten en blijkt het doorsnee verbondskind absoluut geen veranderde natuur te hebben.
Zeker is het mogelijk dat kinderen van jongsaf aan wedergeboren zijn, maar ik ben er nog niet zoveel tegengekomen, eerlijk gezegd.
Maar als je ervan uitgaat dat kinderen toch al 'iets' hebben op grond van het verbond, dan ga je wellicht sneller van die gedachte uit. Ik denk dat 'm daar de kneep zit.
Vanavond hoop ik wellicht uitgebreider te reageren (als de topic dan nog niet op slot zit ).

MarthaMartha schreef:hoe zit dat met het volk van Israël? die behoorden toch niet echt tot het verbond? en wat is de waarde van het uitwendig bij het verbond horen? want dat is dan de doop? dat je uitwendig bij het verbond hoort maar er niet echt in deelt? welke waarde heeft dit volgens jou?

Het antwoord daarvan vinden we in 1 Korinthe 10, waar Paulus hun weldaden opnoemt: allen door de zee doorgegaan, allen in Mozes gedoopt, allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben, allen dezelfde geestelijken drank gedronken, etc.
Deze weldaden komen ook de kinderen (en ouderen) van de gemeente toe: ze mogen onder de prediking verkeren, elke zondag, de woorden Gods zijn hun toebetrouwd, ze zijn apart gezet van de wereld.
Ze hebben Gods geboden, in het houden waarvan grote loon is.

Bureaucraat schreef:

Erasmiaan schreef:
Nou, geef dat dan eens weer, wordt eens concreet?

Een beetje vilein, niet?

 vi·lein bn, bw gemeen, boosaardig

Nou nee, meer een vraag om de theologische basis eens uit te werken.

Afgewezen schreef:Vanavond hoop ik wellicht uitgebreider te reageren (als de topic dan nog niet op slot zit ).

Dan kan je altijd nog in het gemeente-topic reageren.

Erasmiaan schreef:

Tiberius schreef: Verder gaat het ons niet aan om ons af te vragen "zullen er veel kinderen zalig worden?"

Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen; Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt. Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd. En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid! Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.

Leren we dit onze kinderen nog?

Dat lijkt me wel ja. Het verbond dat al met de pasgeboren kinderen gesloten wordt houdt belofte en eis in en de ouders zijn verplicht de kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan. Belofte en eis. Wie hem de rug toekeert of maar voor de vorm blijft "geloven" en er niet naar leeft, of passief blijft wachten tot er iets gebeurt, tegen hen zal Jezus zeggen: Ik heb u nooit gekend. Dat wordt "zelfs in de GKV" geleerd.

Nou, geef dat dan eens weer, wordt eens concreet?

Wat? Jij doet onconcrete uitspraken met als onderbouwing: Dat zegt de DL en anders ken je die niet goed. Ik vroeg om een heldere, Bijbelse onderbouwing en heb die nog niet gekregen. Daarom heb ik het ook nog maar even algemeen gehouden. Ik wacht dus op jou onderbouwing en dan wil ik daar graag op ingaan.

Marnix schreef:Dat lijkt me wel ja. Het verbond dat al met de pasgeboren kinderen gesloten wordt houdt belofte en eis in en de ouders zijn verplicht de kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan. Belofte en eis. Wie hem de rug toekeert of maar voor de vorm blijft "geloven" en er niet naar leeft, of passief blijft wachten tot er iets gebeurt, tegen hen zal Jezus zeggen: Ik heb u nooit gekend. Dat wordt "zelfs in de GKV" geleerd.

In het paradijs hebben we Hem al verlaten. We moeten van nieuws geboren worden. En weet je wat geboren worden is? Dat is een wonder, dat is niet "in het pad van je jeugd blijven lopen".

Wat? Jij doet onconcrete uitspraken met als onderbouwing: Dat zegt de DL en anders ken je die niet goed. Ik vroeg om een heldere, Bijbelse onderbouwing en heb die nog niet gekregen. Daarom heb ik het ook nog maar even algemeen gehouden. Ik wacht dus op jou onderbouwing en dan wil ik daar graag op ingaan.

Ik zeg wat, en dat is niet waar volgens jou, kijk maar naar de DL, de HC en het formulier.

Lekker makkelijk. Je redeneert ongeveer op deze manier: ik ben het niet met je eens, kijk maar in de Bijbel, daar staat het (in één van de ongeveer 31.000 teksten).

Overigens hoef je het niet te doen hoor. Ik ken zo ongeveer je standpunt al vanuit eerdere topics. En weet dat ze slechts een, in mijn ogen, zeer wankele Bijbelse basis hebben (dat heeft Afgewezen al meerdere keren aangetoond).

Afgewezen schreef:Ik vind de discussie wat onoverzichtelijk worden.

...sprak zij met veel gevoel voor understatement.

Zeker is het mogelijk dat kinderen van jongsaf aan wedergeboren zijn, maar ik ben er nog niet zoveel tegengekomen, eerlijk gezegd.

Op zich zegt deze bewering niets over kinderen. Het zegt alleen iets over jou. Bovendien maakt het nogal uit of dit gezegd wordt door iemand die twintig jaar in het jeugdwerk zit of door iemand die nauwelijks ervaring heeft met het opvoeden en/of werken met kinderen. Voor de discussie is het daarom misschien handig als je aangeeft hoe jouw discussiegenoten deze opmerking moeten waarderen.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:hoe zit dat met het volk van Israël? die behoorden toch niet echt tot het verbond? en wat is de waarde van het uitwendig bij het verbond horen? want dat is dan de doop? dat je uitwendig bij het verbond hoort maar er niet echt in deelt? welke waarde heeft dit volgens jou?

Het antwoord daarvan vinden we in 1 Korinthe 10, waar Paulus hun weldaden opnoemt: allen door de zee doorgegaan, allen in Mozes gedoopt, allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben, allen dezelfde geestelijken drank gedronken, etc.
Deze weldaden komen ook de kinderen (en ouderen) van de gemeente toe: ze mogen onder de prediking verkeren, elke zondag, de woorden Gods zijn hun toebetrouwd, ze zijn apart gezet van de wereld.
Ze hebben Gods geboden, in het houden waarvan grote loon is.

in welke zin apart gezet bedoel jij dat?
ongedoopte kinderen die naar de kerk gaan hebben namelijk de andere voorrechten die je noemt ook...
er moet dus meer zijn...

Ja, je geeft een mooi antwoord over Israël, maar deelden ze nou echt in het verbond of niet? en konden ze zich daar dan uit zondigen of niet? want dat is mijn vraag....

Ik vind de discussie wat onoverzichtelijk worden.

Ik ben benieuwd naar de reikwijdte van dit topic..

Erasmiaan schreef:Ik zeg wat, en dat is niet waar volgens jou, kijk maar naar de DL, de HC en het formulier.

Lekker makkelijk. Je redeneert ongeveer op deze manier: ik ben het niet met je eens, kijk maar in de Bijbel, daar staat het (in één van de ongeveer 31.000 teksten).

Overigens hoef je het niet te doen hoor. Ik ken zo ongeveer je standpunt al vanuit eerdere topics. En weet dat ze slechts een, in mijn ogen, zeer wankele Bijbelse basis hebben (dat heeft Afgewezen al meerdere keren aangetoond).

Dat is jou mening en gelukkig delen veel christenen die niet met je. Maar goed, ik heb jou gevraagd om een goede Bijbelse onderbouwing en die wil je niet geven. Je roept alleen: Als je dat en dat gelooft en dit niet snap je de DL niet goed, moet je die nog maar een keer gaan lezen. Ik wil best dingen onderbouwen (wat ik hier ook gewoon doe) maar als ik een discussie voer verwacht ik ook dat beide partijen dat doen.... En wat dat betreft, ik heb een poos terug een heldere Bijbelse onderbouwing aan je gevraagd, maar daar heb je nog niet op gereageerd... je negeerde het en de enige reactie was: ga jij het maar eens goed onderbouwen.... Dat vind ik geen manier van discussieren...

Afgewezen schreef:Ik vind de discussie wat onoverzichtelijk worden.
Ik geloof niet dat kinderen op een andere manier zalig worden dan volwassenen. Vanaf heel jong al komen boze gedachten en daden bij het kind naar buiten en blijkt het doorsnee verbondskind absoluut geen veranderde natuur te hebben.
Zeker is het mogelijk dat kinderen van jongsaf aan wedergeboren zijn, maar ik ben er nog niet zoveel tegengekomen, eerlijk gezegd.
Maar als je ervan uitgaat dat kinderen toch al 'iets' hebben op grond van het verbond, dan ga je wellicht sneller van die gedachte uit. Ik denk dat 'm daar de kneep zit.
Vanavond hoop ik wellicht uitgebreider te reageren (als de topic dan nog niet op slot zit ).

Dus stel je de eis voorop en daarna pas beloften. Dat er boze gedachten, verkeerde dingen in het kind naar boven komen klopt, net zo goed overigens als dat gedoopte mensen die gedachten ook nog hebben. De doop houdt niet in dat we zonder zonde zijn maar dat we zondig zijn, maar we door Christus worden schoongewassen. Wij en onze kinderen. Als iemand zondigt vergeeft Hij wie in Hem geloven, en hun kinderen, die zonde, Hij wast ze schoon. Dat beeldt de doop uit.

Hierdoor worden wij in de kerk van God opgenomen en van alle andere volken en vreemde godsdiensten afgezonderd, om helemaal het eigendom te zijn van Hem, van wie wij het merk en veldteken dragen. Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn.

Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.

De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.

Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de HERE in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam. Dat was een sacrament van Jezus Christus.



Alleen wijzen op de zonden is verkeerd, de doop wijst juist op de vergeving van de zonden, de schoonwassing... en dat Hij ons verandert. Ook onze kinderen. Als we van nature God niet zoeken, maar ik een peuter enthousiast Gods glorie zie bezingen, een kleuter openlijk en zonder schaamte hoor zeggen dat God alles kan, een kind ademloos luistert naar verhalen uit de Bijbel en 's avonds tot God bidt voor het slapen gaan, hoe kan je dan stellen dat zijn natuur niet veranderd is ten opzichte van andere kinderen? Het is volwassen blindheid als we dan zeggen: Nou, ik zie weinig veranderingen, laat het kind eerst maar eens opgroeien en als hij dan wedergeboren wordt praten we verder. Kinderen leren eerst (als) volwassenen te worden.... het is volstrekt de omgekeerde wereld ten opzichte van wat de Bijbel ons leert.

Nou Marnix heeft alvast één winstpuntje. Zijn mening wordt erkend een bijbelse basis te hebben, zij het een wankele. Gelukkig is de bijbel een vast Woord.

1 Korinthe 10 is hét bewijs dat Marnix gelijk heeft. Allen uit dezelfde Steenrots, welke is Christus. En toch verloren. Pas dán is het eigen schuld.

De eigen schuld wortelt niet in het Paradijs. Dat is een heel ander leerstuk. Dat is om aan te geven dat we zelf niets kunnen, als God er niet aan te pas komt.

---knip--- Geen leugens over kerkverbanden, aub; mvg Tib

Het opkomen van boze gedachten en het doen van zondige dingen is (gelukkig) absoluut geen bewijs dat 'dus' van een zekere waarde van het verbond geen sprake kan zijn.
Integendeel zelfs.
En we belijden met zondag 23 dat dat in het leven ook nooit veranderen zal.

En wat dat betreft, ik heb een poos terug een heldere Bijbelse onderbouwing aan je gevraagd, maar daar heb je nog niet op gereageerd...

Ik moet dan iets gemist hebben. Ik ben nooit te beroerd mijn standpunten te onderbouwen.

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:hoe zit dat met het volk van Israël? die behoorden toch niet echt tot het verbond? en wat is de waarde van het uitwendig bij het verbond horen? want dat is dan de doop? dat je uitwendig bij het verbond hoort maar er niet echt in deelt? welke waarde heeft dit volgens jou?

Het antwoord daarvan vinden we in 1 Korinthe 10, waar Paulus hun weldaden opnoemt: allen door de zee doorgegaan, allen in Mozes gedoopt, allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben, allen dezelfde geestelijken drank gedronken, etc.
Deze weldaden komen ook de kinderen (en ouderen) van de gemeente toe: ze mogen onder de prediking verkeren, elke zondag, de woorden Gods zijn hun toebetrouwd, ze zijn apart gezet van de wereld.
Ze hebben Gods geboden, in het houden waarvan grote loon is.

in welke zin apart gezet bedoel jij dat?

In die zin, dat het kinderen van de gemeente zijn.

MarthaMartha schreef:ongedoopte kinderen die naar de kerk gaan hebben namelijk de andere voorrechten die je noemt ook...
er moet dus meer zijn...

Natuurlijk is er meer. Ze behoren God toe; het zijn kinderen Gods, krachtens het verbond.

MarthaMartha schreef:Ja, je geeft een mooi antwoord over Israël, maar deelden ze nou echt in het verbond of niet? en konden ze zich daar dan uit zondigen of niet? want dat is mijn vraag....

Alleen in uitwendige zin, maar nooit in inwendige zin. Daarom zijn er tweeërlei kinderen des verbonds: Jakob en Ezau.
Vergelijk dit met Johannes 8.
Zijn de Joden Abrahams kinderen? Ja zegt Jezus in vers 37, Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt.
Maar even later: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
en: Gij zijt uit den vader den duivel