helma schreef:wat betekent: al eist zij: "Doodt het kind!" ??

Dat is de eis Gods, die waar Hij van Zijn Recht geen afstand kan en zal doen.
Dat is het ´dodelijkst tijdgewricht´ als de mens met zichzelf aan een eind komt,
God recht en gerechtigheid toeschrijft, dat hij eeuwig verloren moet gaan,
Dan denkt de ziel: Verloren! Voor eeuwig verloren, rechtvaardig verloren!
Dan voelt de ziel wat de hel is, ziet de hellepoort voor zich geopend, maar...
O wonder! DAAR treedt Jezus tussen: Ik wil niet dat deze in het verderf nederdale!
Dan valt de ziel onvoorwaardelijk aan Gods kant, en God kan hem/haar geen kwaad
meer doen. Maar Uw doen is rein, Uw vonnis gans rechtvaardig.
Dan is het GOED wat de Heere doet, als moet ik dan naar de hel. Maar, zegt die ziel:
Daar kan ik U toch niet vloeken, dan zal ik toch zeggen dat U eeuwig goed en recht
bent.
Zo'n mens wordt wel helwaardig, mens kan niet naar de hel, en daarom kan een mens
die op dit plekje komt nooit verloren gaan in eeuwigheid.
Hij/Zij gaat AAN DEZE KANT van het graf de dood in, en Gods Recht toevallen.
En... Daar zullen we allemaal eens moeten komen, want God rekent AAN DEZE ZIJDE
VAN HET GRAF met Zijn volk af. Hij kan geen afstand doen van Zijn Recht, en ZIjn
Recht moet zijn loop hebben...

Blijven we hier vreemd van, dan... wat zal het zijn als er IN DE EEUWIGHEID AFGEREKEND
MOET WORDEN... Het Recht moet zijn loop hebben. Ik vrees dat hier niet zo veel meer bij
stil gestaan wordt.
Enerzijnds omdat de mens daar niet wil komen, anderzijds omdat de Weg, en de toeleidende
wegen niet of nauwelikks meer gepreekt worden.

Het is werkelijk waar. Weinig mensen die dit nog weten... Zeker die het persoonlijk
te beurt is gevallen...
Maar dit weet ik: God veranderd niet, en Zijn werk in en aan zonderen ook niet.
Laten we dat vasthouden.

-DIA- schreef:

helma schreef:wat betekent: al eist zij: "Doodt het kind!" ??

Dat is de eis Gods, die waar Hij van Zijn Recht geen afstand kan en zal doen.
Dat is het ´dodelijkst tijdgewricht´ als de mens met zichzelf aan een eind komt,
God recht en gerechtigheid toeschrijft, dat hij eeuwig verloren moet gaan,
Dan denkt de ziel: Verloren! Voor eeuwig verloren, rechtvaardig verloren!
.

Lees even:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 75#p383175

-DIA- schreef: Zo'n mens wordt wel helwaardig, mens kan niet naar de hel, en daarom kan een mens die op dit plekje komt nooit verloren gaan in eeuwigheid.
Hij/Zij gaat AAN DEZE KANT van het graf de dood in, en Gods Recht toevallen.
En... Daar zullen we allemaal eens moeten komen, want God rekent AAN DEZE ZIJDE
VAN HET GRAF met Zijn volk af. Hij kan geen afstand doen van Zijn Recht, en ZIjn
Recht moet zijn loop hebben...

Blijven we hier vreemd van, dan... wat zal het zijn als er IN DE EEUWIGHEID AFGEREKEND
MOET WORDEN...

Beste Dia jij spreekt hier over de rechtvaardiging. Gods recht heeft nl alles te met de RECHTvaardiging. Echter de rechtvaardiging staat volledig buiten de mens.

God kan inderdaad geen afstand doen van zijn recht want er staat: Wie de goddeloze rechtvaardigt en de rechtvaardige verdoemt zijn de Heere een gruwel (Spr 17:15). Omdat God niet in tegenspraak met zichzelf kon zijn moest er iemand komen die de schuld zou betalen. Deze persoon moest zowel God als mens zijn omdat er anders voor de schuld niet betaald kon worden. Denk eens over de volgende elementen die met rechtvaardiging te maken hebben:
- Daarom worden wij gerechtvaardigd door het bloed van Christus. Niet het offer dat ik breng niet de tranen die ik pleng schoon ik ganse nachten ween Gij kunt redden Gij alleen.
- Wij worden rechtvaardig verklaart oftewel dat is een uitspraak van God op grond van het werk van zijn Zoon, oftewel zonder iets van ons.
- Rechtvaardiging wordt ontvangen uit het geloof. Het geloof is het instrument waardoor we gerechtvaardigd worden.

In dit hele stuk komt de mens en zijn belevingen niet voor.

De mens wordt dus bij verstek vrijgesproken?

Democritus schreef:

-DIA- schreef: Zo'n mens wordt wel helwaardig, mens kan niet naar de hel, en daarom kan een mens die op dit plekje komt nooit verloren gaan in eeuwigheid.
Hij/Zij gaat AAN DEZE KANT van het graf de dood in, en Gods Recht toevallen.
En... Daar zullen we allemaal eens moeten komen, want God rekent AAN DEZE ZIJDE
VAN HET GRAF met Zijn volk af. Hij kan geen afstand doen van Zijn Recht, en ZIjn
Recht moet zijn loop hebben...

Blijven we hier vreemd van, dan... wat zal het zijn als er IN DE EEUWIGHEID AFGEREKEND
MOET WORDEN...

Beste Dia jij spreekt hier over de rechtvaardiging. Gods recht heeft nl alles te met de RECHTvaardiging. Echter de rechtvaardiging staat volledig buiten de mens.

God kan inderdaad geen afstand doen van zijn recht want er staat: Wie de goddeloze rechtvaardigt en de rechtvaardige verdoemt zijn de Heere een gruwel (Spr 17:15). Omdat God niet in tegenspraak met zichzelf kon zijn moest er iemand komen die de schuld zou betalen. Deze persoon moest zowel God als mens zijn omdat er anders voor de schuld niet betaald kon worden. Denk eens over de volgende elementen die met rechtvaardiging te maken hebben:
- Daarom worden wij gerechtvaardigd door het bloed van Christus. Niet het offer dat ik breng niet de tranen die ik pleng schoon ik ganse nachten ween Gij kunt redden Gij alleen.
- Wij worden rechtvaardig verklaart oftewel dat is een uitspraak van God op grond van het werk van zijn Zoon, oftewel zonder iets van ons.
- Rechtvaardiging wordt ontvangen uit het geloof. Het geloof is het instrument waardoor we gerechtvaardigd worden.

In dit hele stuk komt de mens en zijn belevingen niet voor.

Dat is toch de rechtvaardigmaking in de vierschaar Gods.
(Kom jij nog wel eens een mens tegen die dat doorleeft heeft?)
Dat is een mens, zoals Ds. Lamain het soms noemt, met
BEWUSTE genade... De zaak ligt vast. Niet dat het dan
van de kant van de mens altijd vastligt... maar
wel aan Gods kant.

Een parallel van de loop van Gods recht zie je in Ps. 76

Hier gaat het om het oordeel over de goddelozen.
Maar er is duidelijk wel een parallel hoe
God het recht afhandelt met Zijn volk, toch?

Gij, vreeslijk zijt Gij in 't gericht;
Wie zal bestaan voor Uw gezicht?
Zo ras Uw mond het vonnis streek,
Uw oordeel van den hemel bleek,
Toen vreesde d' aarde voor Uw ogen;
Toen werd ze stil door Uw vermogen.

(Of om het anders te zeggen:
Mijn ziel, gans neergebogen, schrikt voor Uw heilig ogen)

Als God ter hoge vierschaar steeg,
't Zachtmoedig volk verlossing kreeg;
Ontzette zich het gans heelal.
Gewis, der mensen gramschap zal,
Wanneer z' op 't hevigst is aan 't blaken,
Uw groten lof nog groter maken.

Deze verzen moet ik even aan denken.
Matthew Henry zegt:
Laat allen vrezen voor Zijn toorn tegen de vermetele goddeloosheid der
Zondaren.
Wie zal voor Uw aangezicht bestaan van den tijd Uws toorns af?
Als God een verterend vuur is, hoe kunnen dan kaf en stoppelen voor
Hem bestaan, al is het ook dat Zijn toorn maar een weinig ontbrandt?
(Psalm 2)

Toen vreesde de aarde…
Laat allen Zijn ijver vrezen voor de verdrukte onschuld en de benadeelde
zaak van Zijn volk:
Gij deed een oordeel horen uit den hemel, toen Gij opstond ten oordeel
om alle zachtmoedigen der aarde te verlossen (vers 9,10)
En toen de aarde vreesde en stil werd, wachtende op de uitkomst, het gevolg,
zou zijn van deze Uw glorierijke verschijningen.
Gods volk zijn de zachtmoedigen der aarde (Zef. 2 : 3) en de stillen in de
lande (Ps. 35 : 20)

Hoewel de zachtmoedigen der aarde door hun zachtmoedigheid blootgesteld
zijn aan de schade en nadeel, zal God toch vroeg of laat verschijnen ter hunner
verlossing en hun zaak voorstaan.

Als God komt om de zachtmoedigen der aarde te verlossen, dan zal Hij een oordeel
doen horen uit de hemel. Hij zal de wereld doen weten dat Hij toornig is op de
verdrukkers van Zijn volk. En hetgeen hun aangedaan wordt beschouwd Hij als
Hemzelf te zijn aangedaan…

Erasmiaan schreef:De mens wordt dus bij verstek vrijgesproken?

Ik denk niet dat er sprake is van vrijspraak. Heb even gekeken naar de defintie van vrijspraak:
Uitspraak, door de rechter, waarbij hij niet bewezen acht dat het door de officier van justitie ten laste gelegde feit door de verdachte is gepleegd.

Bij vrijspraak wordt de overtreding niet bewezen geacht te zijn. Dat is geestelijk gezien niet geval. De mens is schuldig en erkent dat zelf ook. De mens staat bij wijzen van spreken voor de hemelse rechtbank en de rechter zegt: Ik zie dat jij een torenhoge schuld hebt hoe ga je die betalen? Dan moet de mens zeggen ik kan het niet. Gelet op het feit dat God een rechtvaardig wezen is kan hij de zondaar niet zomaar vrijuit gaan (Zie Spr 17:14) daarom heeft hij van eeuwigheid voor een oplossing gezorgd namelijk plaatsvervanging.

Onze zonden worden aan de Plaatsvervanger toegerekend en deze voldoet ze..... als God dan weer in zijn boek kijkt dan ziet Hij dat er geen schuld meer is en dat aan zijn recht is voldaan. Maar daar staan wij volledig buiten.

De eis die God aan ons stelt is: Geloof en bekering. Dit laatste daar is de mens bij betrokken maar bij de rechtvaardiging niet. Hierdoor (het aannemen) worden wij de rechtvaardigheid die Christus voor ons verworven heeft deelachtig. Daarom zondaar al zie je eigen schuld durf (vertrouw/geloof) je het op Christus te wagen? Dan belooft God dat je zalig zal worden maar alleen omdat door de Zaligmaker aan zijn recht voldaan is.

Paulus neemt de schuld van de slaaf Onesimus op zich hierdoor is Onesimus vrij van de schuld. Filemon kon nooit meer bij Onesimus komen om betaling daarvoor moest hij naar Paulus toe. Het voldoen van de schuld was een zaak tussen Paulus en Filemon en daar had Onesimus niets aan toe te voegen dan alleen het dankbaar aanvaarden en er opvertrouwen dat Paulus de schuld zou betalen....

Democritus schreef:

Erasmiaan schreef:De mens wordt dus bij verstek vrijgesproken?

Ik denk niet dat er sprake is van vrijspraak. Heb even gekeken naar de defintie van vrijspraak:
Uitspraak, door de rechter, waarbij hij niet bewezen acht dat het door de officier van justitie ten laste gelegde feit door de verdachte is gepleegd.

Bij vrijspraak wordt de overtreding niet bewezen geacht te zijn. Dat is geestelijk gezien niet geval. De mens is schuldig en erkent dat zelf ook. De mens staat bij wijzen van spreken voor de hemelse rechtbank en de rechter zegt: Ik zie dat jij een torenhoge schuld hebt hoe ga je die betalen? Dan moet de mens zeggen ik kan het niet. Gelet op het feit dat God een rechtvaardig wezen is kan hij de zondaar niet zomaar vrijuit gaan (Zie Spr 17:14) daarom heeft hij van eeuwigheid voor een oplossing gezorgd namelijk plaatsvervanging.

Onze zonden worden aan de Plaatsvervanger toegerekend en deze voldoet ze..... als God dan weer in zijn boek kijkt dan ziet Hij dat er geen schuld meer is en dat aan zijn recht is voldaan. Maar daar staan wij volledig buiten.

De eis die God aan ons stelt is: Geloof en bekering. Dit laatste daar is de mens bij betrokken maar bij de rechtvaardiging niet. Hierdoor (het aannemen) worden wij de rechtvaardigheid die Christus voor ons verworven heeft deelachtig. Daarom zondaar al zie je eigen schuld durf (vertrouw/geloof) je het op Christus te wagen? Dan belooft God dat je zalig zal worden maar alleen omdat door de Zaligmaker aan zijn recht voldaan is.

Paulus neemt de schuld van de slaaf Onesimus op zich hierdoor is Onesimus vrij van de schuld. Filemon kon nooit meer bij Onesimus komen om betaling daarvoor moest hij naar Paulus toe. Het voldoen van de schuld was een zaak tussen Paulus en Filemon en daar had Onesimus niets aan toe te voegen dan alleen het dankbaar aanvaarden en er opvertrouwen dat Paulus de schuld zou betalen....

Je geeft helaas geen antwoord op mijn vraag. Ik focus namelijk op het woord verstek (dat leek me toch duidelijk). Overigens wordt de mens wel vrijgesproken: vrijgesproken van schuld en straf en een recht ten eeuwigen leven. Omdat Christus de Borg is ja, dat begreep ik wel uit je verhaal.

Maar nogmaals de vraag: wordt de mens bij verstek vrijgesproken (want volgens jou komt de mens in dit stuk niet voor en ondervindt hij er ook niets van)?

Verstek betekent niet aanwezig zijn dat is wat anders als niet in voorkomen. Dus verstek is geen goed woord. Demens is wel het object waarover beslist in die zin is deze erbij aanwezig.

De rechtvaardiging staat buiten de mens m.i.

Als we het beeld van een rechtbank voor ons halen dan vraagt God aan de mens te betalen. Dat kan de mens niet en als hij dat erkent dan treedt Christus naar voren en zegt: Ik wil je schuld betalen en aanvaard je dat. Dat aanvaarden is ten diepsten het geloven. Je vertouwt op zijn Woord en toezegging.

De afhandeling van de schuld, die nog steeds voldaan moet worden, gaat buiten de mens om. Dat is een zaak tussen de Plaatsvervanger en God. De afhandeling is voldaan op Golgotha daar heeft de rechtvaardiging plaatsgevonden. Maar om deze rechtvaardigheid deelachtig te worden moet de zondaar het aanbod om de schuld te voldoen gelovig in ontvangst nemen. Dus hierin in deze betrokken.

Democritus schreef:Verstek betekent niet aanwezig zijn dat is wat anders als niet in voorkomen. Dus verstek is geen goed woord. Demens is wel het object waarover beslist in die zin is deze erbij aanwezig.

De rechtvaardiging staat buiten de mens m.i.

Als we het beeld van een rechtbank voor ons halen dan vraagt God aan de mens te betalen. Dat kan de mens niet en als hij dat erkent dan treedt Christus naar voren en zegt: Ik wil je schuld betalen en aanvaard je dat. Dat aanvaarden is ten diepsten het geloven. Je vertouwt op zijn Woord en toezegging.

De afhandeling van de schuld, die nog steeds voldaan moet worden, gaat buiten de mens om. Dat is een zaak tussen de Plaatsvervanger en God. De afhandeling is voldaan op Golgotha daar heeft de rechtvaardiging plaatsgevonden. Maar om deze rechtvaardigheid deelachtig te worden moet de zondaar het aanbod om de schuld te voldoen gelovig in ontvangst nemen. Dus hierin in deze betrokken.

Vanwaar dan deze opmerking:

In dit hele stuk komt de mens en zijn belevingen niet voor.

Erasmiaan schreef:

Democritus schreef:Verstek betekent niet aanwezig zijn dat is wat anders als niet in voorkomen. Dus verstek is geen goed woord. Demens is wel het object waarover beslist in die zin is deze erbij aanwezig.

De rechtvaardiging staat buiten de mens m.i.

Als we het beeld van een rechtbank voor ons halen dan vraagt God aan de mens te betalen. Dat kan de mens niet en als hij dat erkent dan treedt Christus naar voren en zegt: Ik wil je schuld betalen en aanvaard je dat. Dat aanvaarden is ten diepsten het geloven. Je vertouwt op zijn Woord en toezegging.

De afhandeling van de schuld, die nog steeds voldaan moet worden, gaat buiten de mens om. Dat is een zaak tussen de Plaatsvervanger en God. De afhandeling is voldaan op Golgotha daar heeft de rechtvaardiging plaatsgevonden. Maar om deze rechtvaardigheid deelachtig te worden moet de zondaar het aanbod om de schuld te voldoen gelovig in ontvangst nemen. Dus hierin in deze betrokken.

Vanwaar dan deze opmerking:

In dit hele stuk komt de mens en zijn belevingen niet voor.

Het kan zijn dat ik het ongelukkig verwoord maar hetgeen ik probeerde stellen.

De zaak van rechtvaardigmaking staat buiten de mens de mens is wel betrokken bij het aannemen van hiervan.

Als ik het stuk van deze Dia lees dan bekruipt mij toch het gevoel dat deze een ervaring beschrijft die noodzakelijk is voor de rechtvaardiging. Of ik moet het verkeerd lezen. Maar als hij dat bedoeld dan ben ik het daar niet mij eens.

Als Dia er niets anders mee wil zeggen dat een zondaar zijn schuld erkend, hierdoor van iets inzichzelf afziet en het geloofsoog op Jezus vestigt dan ben ik het met hem eens.

Democritus schreef:

Erasmiaan schreef:

Democritus schreef:Verstek betekent niet aanwezig zijn dat is wat anders als niet in voorkomen. Dus verstek is geen goed woord. Demens is wel het object waarover beslist in die zin is deze erbij aanwezig.

De rechtvaardiging staat buiten de mens m.i.

Als we het beeld van een rechtbank voor ons halen dan vraagt God aan de mens te betalen. Dat kan de mens niet en als hij dat erkent dan treedt Christus naar voren en zegt: Ik wil je schuld betalen en aanvaard je dat. Dat aanvaarden is ten diepsten het geloven. Je vertouwt op zijn Woord en toezegging.

De afhandeling van de schuld, die nog steeds voldaan moet worden, gaat buiten de mens om. Dat is een zaak tussen de Plaatsvervanger en God. De afhandeling is voldaan op Golgotha daar heeft de rechtvaardiging plaatsgevonden. Maar om deze rechtvaardigheid deelachtig te worden moet de zondaar het aanbod om de schuld te voldoen gelovig in ontvangst nemen. Dus hierin in deze betrokken.

Vanwaar dan deze opmerking:

In dit hele stuk komt de mens en zijn belevingen niet voor.

Het kan zijn dat ik het ongelukkig verwoord maar hetgeen ik probeerde stellen.

De zaak van rechtvaardigmaking staat buiten de mens de mens is wel betrokken bij het aannemen van hiervan.

Als ik het stuk van deze Dia lees dan bekruipt mij toch het gevoel dat deze een ervaring beschrijft die noodzakelijk is voor de rechtvaardiging. Of ik moet het verkeerd lezen. Maar als hij dat bedoeld dan ben ik het daar niet mij eens.

Als Dia er niets anders mee wil zeggen dat een zondaar zijn schuld erkend, hierdoor van iets inzichzelf afziet en het geloofsoog op Jezus vestigt dan ben ik het met hem eens.

Ik denk dat DIA niets anders bedoelt en ik ben het ook helemaal met hem eens.
Alleen vind ik de uitdrukking 'dood het kind' een beetje apart.

Volgens mij spreekt DIA over de bewuste rechtvaardigmaking in de door- en beleving in de Vierschaar.
Bij Democritus lees ik dat niet. Als die hetzelde bedoelen verwoorden ze het wel heel anders.

Johann Gottfried Walther schreef:Volgens mij spreekt DIA over de bewuste rechtvaardigmaking in de door- en beleving in de Vierschaar.
Bij Democritus lees ik dat niet. Als die hetzelde bedoelen verwoorden ze het wel heel anders.

Volgens mij is dat hetzelfde. De vierschaarbeleving is niets anders dan het moment waarop de zondaar tot geloof komt. Dat is immers iets als een vierschaarbeleving: schuldig, maar rein verklaard?

Afgewezen schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Volgens mij spreekt DIA over de bewuste rechtvaardigmaking in de door- en beleving in de Vierschaar.
Bij Democritus lees ik dat niet. Als die hetzelde bedoelen verwoorden ze het wel heel anders.

Volgens mij is dat hetzelfde. De vierschaarbeleving is niets anders dan het moment waarop de zondaar tot geloof komt. Dat is immers iets als een vierschaarbeleving: schuldig, maar rein verklaard?

Maar wordt deze beleving dan gezien als een heftige emotie (soort visionair gepaard met tranen, zwaar teneer gedrukt, heftige blijdschap etc)? Of is het meer het aanvaarden op grond van Gods Woord dat er ook voor jou vergeving is bereid hetwelk een vrede in het hart geeft?

Of kan het beide en verschilt dit per persoon? If is het normatief?

Ik denk het laatste: het kan beide en is verschillend per persoon (karakter).