Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[CvdW]

Zonder iets af te doen aan de door u genoemde namen denk ik zelf meer aan ds. Zijderveld, overgekomen vanuit de CGK.
Er zijn nog genoeg preken die op de preekstoel gelezen worden waar het gaat over het geestelijk Israël (vervangings theologie). Ik ben wel blij dat laatste jaren daar een sterke verandering is gekomen bij een gedeelte van de GG.

[Michaels]

Michaels, ik ken de betekenissen van beide woorden. Jouw uitleg klopt echter niet.

Ja, ik had al een vermoeden dat dit zo zou lopen, vandaar dat ik eerder schreef: “Ik hoop dat je het verschil ziet”, maar blijkbaar niet.
Als je liever binnen de gereformeerde leer blijft, zoals die uiteengezet is in de Synopsis van 1625, dan respecteer ik dat. Ik bedoel dit niet hoogmoedig, maar persoonlijk vind ik dat een wat beperkte benadering.

Er zijn namelijk veel oudere, en misschien wel de oudste, christelijke geschriften, zoals die van Justinus de Martelaar (rond 150 n.Chr.) en Tertullianus (rond 200 n.Chr.).
Tertullianus schreef bijvoorbeeld in zijn werk De Baptismo, hoofdstuk 61: “Zij die overtuigd zijn van de waarheid van onze leer en beloven zo te leven, ontvangen van ons het waterbad van de doop.”

Daaruit blijkt dat in de eerste eeuwen alleen mensen die eerst hun geloof beleden en beloofden christelijk te leven, werden gedoopt.
We zien dat ook terug in Handelingen 2:41, waar staat dat zij die zijn woord aannamen, werden gedoopt, een duidelijke verwijzing naar de geloofsdoop en vóór dat de kinderdoop kwam van o.a. Origenes (ca. 185–254 n.Chr.).

Als jij daar anders over denkt of dat niet zo ziet, dan is dat jouw overtuiging, en dat respecteer ik. Maar voor mij blijft dit een belangrijk gegeven uit de vroege christelijke geschiedenis.

[Arja]

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

Tussen jou en @posthoorn wel ja

Ikzelf ben het met jou eens over Romeinen 11. Paulus spreekt daar inderdaad over verschillende tijden, en wat hij zegt in vers 28 en 29 geeft zoveel stof om over na te denken en over te bidden. We vinden elkaar precies hier. Ik vind het heel bijzonder dat je zo denkt, want niet iedereen durft/wil op deze manier naar Israël te kijken. Misschien raken we elkaar daar toch dieper dan we denken, juist in het verlangen om Gods trouw aan Zijn beloften te verstaan.

Als ik de geschiedenis goed lees is het zo dat in de tijd van John Owen bijna iedereen nog dacht dat Israël had afgedaan. Owen zelf stond op de grens: hij had een diepe, verbondsmatige visie waarin nog wél ruimte bleef voor Gods trouw aan Israël. Maar bij anderen in zijn tijd zag je de vervangingstheologie in volle glorie. Toch is er door de eeuwen heen altijd een kleine lijn gebleven van mensen die anders dachten, die bleven vasthouden aan Gods blijvende verkiezing van Zijn volk.

In Nederland klonk dat geluid heel zwak. Pas tijdens de Nadere Reformatie waren er mannen als Wilhelmus à Brakel, Theodorus à Brakel en Alexander Comrie (als ik het goed heb, dit doe ik uit mijn hoofd nu) die spraken over Gods blijvende voornemen met Israël. Zij verwachtten wel dat er een tijd zou komen waarin Israël tot bekering zou komen en weer in het land zou wonen. Maar tot ongeveer 1800 dacht men vrijwel algemeen in termen van vervanging: de kerk was het geestelijke Israël, en de beloften aan Israël golden nu geestelijk aan de kerk. Pas in de negentiende eeuw begon dat te verschuiven. Vooral in Engeland en Schotland kwam hernieuwde aandacht voor Gods trouw aan Zijn volk en dat besef vond toen ook in Nederland weerklank. In het Réveil begon men te zeggen: Israël is niet verworpen maar voor een tijd terzijde gesteld.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg dat een veel algemener en krachtige impuls. Toen zagen veel christenen hoe het Joodse volk terugkeerde naar het land.Toen pas brak langzaam het besef door: hier gebeurt iets wat God Zelf heeft voorzegd.

Ik wil eigenlijk zeggen dat het verschil tussen "ons" (baptisten en niet-baptisten) niet draait om de doop alleen, maar vooral om het verstaan van Gods blijvende handelen met Israël. En eerlijk gezegd: het zijn niet de geloofsdopers die dit anders zijn gaan zien in de loop der jaren, maar juist zij die geloofden dat de kerk Israël verving.

Graag zou ik dit uitgebreid met jou bespreken maar dat gaat niet via RF. Ik denk juist met ‘onze’ opvatting over het Joodse volk de Bijbel veel meer een eenheid is als je de kinderdoop voorstaat. Ga ik nu verder geen woorden aan geven.

Over je laatste zin. Ik kom uit een ‘vrijgemaakt’ geslacht. Mijn ouders werden lid van de CGK toen ik nog heel jong was. In de vrijgemaakte kerk leefde heel sterk dat de kerk (vooral de vrijgemaakte )Israël had vervangen. Dat leefde bij mijn ouders totaal niet. Zij hadden hoop voor het Joodse volk op grond van de Bijbel.
Waar ik mij over verbaas is dat jij zegt dat in Baptistenkring dat niet heeft gespeeld. Juist daar maakte men een forse knip tussen de oude en nieuwe bedeling. Tussen het O.T. en het N.T. Tussen het oude en nieuwe verbond. Ik weet het niet zeker maar was bij de baptisten er wel altijd Bijbels zicht op Israëls toekomst?

Vetgedrukte heeft ook gespeeld in de GG. Speelt het nog?

Klopt. Maar mijn vader voedde ons dus ook anders op dan ècht GerGem. Niet met grote woorden maar als het nodig was (als we met vragen zaten) stuurde hij ons theologisch bij. Hij studeerde van zijn 20e tot 80e Aramees, Hebreeuws, Grieks (en later een beetje Urdu). Hij zag bepaalde nuances die verloren waren gegaan door de vertaling.

Maar de GerGem zelf had toentertijd idd de vervangingstheologie.
Of het nog speelt weet ik echt niet.

[parsifal]

Michaels, ik ken de betekenissen van beide woorden. Jouw uitleg klopt echter niet.

Ja, ik had al een vermoeden dat dit zo zou lopen, vandaar dat ik eerder schreef: “Ik hoop dat je het verschil ziet”, maar blijkbaar niet.
Als je liever binnen de gereformeerde leer blijft, zoals die uiteengezet is in de Synopsis van 1625, dan respecteer ik dat. Ik bedoel dit niet hoogmoedig, maar persoonlijk vind ik dat een wat beperkte benadering.

Er zijn namelijk veel oudere, en misschien wel de oudste, christelijke geschriften, zoals die van Justinus de Martelaar (rond 150 n.Chr.) en Tertullianus (rond 200 n.Chr.).
Tertullianus schreef bijvoorbeeld in zijn werk De Baptismo, hoofdstuk 61: “Zij die overtuigd zijn van de waarheid van onze leer en beloven zo te leven, ontvangen van ons het waterbad van de doop.”

Daaruit blijkt dat in de eerste eeuwen alleen mensen die eerst hun geloof beleden en beloofden christelijk te leven, werden gedoopt.
We zien dat ook terug in Handelingen 2:41, waar staat dat zij die zijn woord aannamen, werden gedoopt, een duidelijke verwijzing naar de geloofsdoop.

Als jij daar anders over denkt of dat niet zo ziet, dan is dat jouw overtuiging, en dat respecteer ik. Maar voor mij blijft dit een belangrijk gegeven uit de vroege christelijke geschiedenis.

Dit vind ik te makkelijk, wat betreft interpretatie van kerkvaders. Ja, deze kerkvaders schrijven over de doop van hen die zich bij kerk voegen, in die context gaat over volwassenen. Joachim Jeremias heeft interessante dingen geschreven over kinderdoop in eerste eeuwen en er zijn best veel aanwijzingen voor (nog meer voor kinderen aan het avondmaal, maar dat terzijde).

[Arja]

Ik begrijp wat je bedoelt maar volgens mij blijft je redenering toch uitkomen bij een vorm van vervanging. Je zegt immers: als de doop en de besnijdenis betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, dan is de besnijdenis overbodig geworden. Dat is in wezen de grondgedachte van vervanging, ook als je die niet expliciet bedoelt. Daarbij lees je Galaten als ik je goed begrijp als een bevestiging van die afschaffing: impliciet in Kolossenzen, expliciet in Galaten. Daarmee veronderstel je dat Paulus in Galaten niet alleen de besnijdenis als voorwaarde tot rechtvaardiging afwijst (waar ik het van harte mee eens ben), maar ook de besnijdenis als teken van het verbond buiten werking stelt. Dat zie ik anders. In Galaten gaat het niet over het voortbestaan of de functie van de besnijdenis, maar over de weg tot rechtvaardiging: niet door werken of extra handelingen zoals de besnijdenis, maar door geloof alleen. Paulus schrijft daar geen sacramentenleer; hij verdedigt de kern van het evangelie tegen wettische verdraaiing.

Ik denk dat Galaten 5 toch echt duidelijk is over de besnijdenis:

1 STAAT dan in de vrijheid met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.
5 Want wij verwachten door den Geest uit het geloof de hoop der rechtvaardigheid.
6 Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar het geloof, door de liefde werkende.
7 Gij liept wél; wie heeft u verhinderd der waarheid gehoorzaam te zijn?
8 Dit gevoelen is niet uit Hem Die u roept.
9 Een weinig zuurdesem verzuurt het gehele deeg.
10 Ik vertrouw van u in den Heere, dat gij niet anders zult gevoelen; maar die u ontroert, zal het oordeel dragen, wie hij ook zij.
11 Maar ik, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.

De besnijdenis hoorde bij het wettische verbond, ook al was deze al bij Abraham ingesteld. Daarmee zie je dat het oude verbond niet begon bij Sinaï, maar bij Abraham. Het oude verbond bevatte echter de belofte van het nieuwe verbond, en door het geloof in die belofte werden de OT gelovigen zalig.
Maar dat betekent dat het nieuwe verbond het oude zeker vervangen heeft! En dat betekent dat het bestaansrecht van alle ceremoniën heeft opgehouden. Zie ook de Hebreeënbrief die hier uitvoerig over handelt.

Ik denk dat jij in een bepaalde Messiaans-Joodse stroming terechtgekomen bent, waar je weer helemaal wordt ingesponnen in het judaïsme. Ik zou me daar verre van houden als ik jou was.

Deze had je nog tegoed. Is word-documentje. Gisteren nagekekeken, ik hoop dat er niet te veel taalfoutjes meer in staan.

Ik zie het anders op grond van wat Paulus zelf zegt. De besnijdenis hoorde niet in de eerste plaats bij het wettische Sinaïtische verbond, maar bij het Abrahamitische verbond der belofte. Dat kwam vierhonderddertig jaar vóór de wet. Daarom zegt hij in Galaten 3:17: “En dit zeg ik: het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is niet krachteloos gemaakt om de beloftenis te niet te doen.” Met andere woorden: het Sinaïtische verbond is tijdelijk, maar het Abrahamitische blijft staan want het rust op Gods belofte, niet op menselijke gehoorzaamheid.

In Galaten 5 gaat het niet om de afschaffing van de besnijdenis maar om een verkeerd gebruik ervan. Er waren judaïsten die de gelovigen uit de volken onzeker maakten door te zeggen dat zij zich ook moesten laten besnijden en de wet houden om rechtvaardig te zijn. Paulus weerlegt dat: “Ziet, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn... Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.” (Gal. 5:2–4)

Wie de besnijdenis inzet als extra middel naast het offer van Christus tot rechtvaardiging, verloochent dat het offer van Christus genoeg is.

“Een iegelijk mens” is algemeen bedoeld: Paulus zegt niet “ieder Jood” maar “ieder mens”. Daarmee maakt hij duidelijk dat dit principe universeel geldt: wie zich laat besnijden met het doel om rechtvaardig te worden, verplicht zichzelf tot de hele wet, of hij nu Jood of heiden is.

Maar dat wil niet zeggen dat de besnijdenis als teken haar betekenis verloren heeft voor Abrahams nakomelingen. In Romeinen 3:1–2 zegt Paulus juist: “Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.” Hij gebruikt daar hetzelfde Griekse woord voor ‘nut’ als in Galaten 5.
In Galaten heeft de besnijdenis geen nut tot rechtvaardiging, in Romeinen wél als blijvend verbondsteken met Israël.

Galaten 5 verdedigt de genade tegen wetticisme.
Romeinen 3 bevestigt Gods trouw aan Zijn volk.

Maar @posthoorn, ik begrijp na mijn checkvraagjes eigenlijk al wel dat je het totaal anders ziet.

[Posthoorn]

Ja, ik had al een vermoeden dat dit zo zou lopen, vandaar dat ik eerder schreef: “Ik hoop dat je het verschil ziet”, maar blijkbaar niet.
Als je liever binnen de gereformeerde leer blijft, zoals die uiteengezet is in de Synopsis van 1625, dan respecteer ik dat. Ik bedoel dit niet hoogmoedig, maar persoonlijk vind ik dat een wat beperkte benadering.

Het ging over de definitie van twee begrippen. Nu haal je er van alles bij, en dat ook nog op een onsympathieke manier. Ik zou in deze toonzetting niet verder gaan als ik jou was, wil je je positie op dit forum niet verspelen.

[Posthoorn]

Ik zie het anders op grond van wat Paulus zelf zegt. De besnijdenis hoorde niet in de eerste plaats bij het wettische Sinaïtische verbond, maar bij het Abrahamitische verbond der belofte. Dat kwam vierhonderddertig jaar vóór de wet. Daarom zegt hij in Galaten 3:17: “En dit zeg ik: het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is niet krachteloos gemaakt om de beloftenis te niet te doen.” Met andere woorden: het Sinaïtische verbond is tijdelijk, maar het Abrahamitische blijft staan want het rust op Gods belofte, niet op menselijke gehoorzaamheid.

Het verbond van Abraham en het Sinaïtische verbond liggen geheel in elkaars verlengde. Zoals ik al zei, bevatte dit verbond de belofte van het nieuwe verbond, maar ook al een gebod tot besnijdenis. En wie zich laat besnijden, zegt Paulus, is gehouden de gehele wet te doen. Zie ook Rom. 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden. De wet is er idd. later bij gekomen, maar dat is geen nieuw verbond, maar een nadere invulling van het oude verbond.

In Galaten 5 gaat het niet om de afschaffing van de besnijdenis maar om een verkeerd gebruik ervan. Er waren judaïsten die de gelovigen uit de volken onzeker maakten door te zeggen dat zij zich ook moesten laten besnijden en de wet houden om rechtvaardig te zijn. Paulus weerlegt dat: “Ziet, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn... Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.” (Gal. 5:2–4)

Dat geeft dus aan dat de besnijdenis overbodig was geworden. En als die overbodig is voor de volken, dan ook voor de Joden.

Wie de besnijdenis inzet als extra middel naast het offer van Christus tot rechtvaardiging, verloochent dat het offer van Christus genoeg is.
“Een iegelijk mens” is algemeen bedoeld: Paulus zegt niet “ieder Jood” maar “ieder mens”. Daarmee maakt hij duidelijk dat dit principe universeel geldt: wie zich laat besnijden met het doel om rechtvaardig te worden, verplicht zichzelf tot de hele wet, of hij nu Jood of heiden is.
Maar dat wil niet zeggen dat de besnijdenis als teken haar betekenis verloren heeft voor Abrahams nakomelingen. In Romeinen 3:1–2 zegt Paulus juist: “Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.” Hij gebruikt daar hetzelfde Griekse woord voor ‘nut’ als in Galaten 5.
In Galaten heeft de besnijdenis geen nut tot rechtvaardiging, in Romeinen wél als blijvend verbondsteken met Israël.

Paulus spreekt hier over de situatie zoals die was in zijn dagen. Toen waren de Joden allemaal nog besneden.

Galaten 5 verdedigt de genade tegen wetticisme.
Romeinen 3 bevestigt Gods trouw aan Zijn volk.

Gods trouw aan Zijn volk hangt helemaal samen met de rechtvaardigmaking. Romeinen 3 hangt dus helemaal samen met Galaten 5. En een van de aspecten daarvan is dat bij de rechtvaardiging door het geloof de besnijdenis geen rol meer speelt. Niet voor de Jood, niet voor de heiden.

[Arja]

Ik zie het anders op grond van wat Paulus zelf zegt. De besnijdenis hoorde niet in de eerste plaats bij het wettische Sinaïtische verbond, maar bij het Abrahamitische verbond der belofte. Dat kwam vierhonderddertig jaar vóór de wet. Daarom zegt hij in Galaten 3:17: “En dit zeg ik: het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is niet krachteloos gemaakt om de beloftenis te niet te doen.” Met andere woorden: het Sinaïtische verbond is tijdelijk, maar het Abrahamitische blijft staan want het rust op Gods belofte, niet op menselijke gehoorzaamheid.

Het verbond van Abraham en het Sinaïtische verbond liggen geheel in elkaars verlengde. Zoals ik al zei, bevatte dit verbond de belofte van het nieuwe verbond, maar ook al een gebod tot besnijdenis. En wie zich laat besnijden, zegt Paulus, is gehouden de gehele wet te doen. Zie ook Rom. 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden. De wet is er idd. later bij gekomen, maar dat is geen nieuw verbond, maar een nadere invulling van het oude verbond.

In Galaten 5 gaat het niet om de afschaffing van de besnijdenis maar om een verkeerd gebruik ervan. Er waren judaïsten die de gelovigen uit de volken onzeker maakten door te zeggen dat zij zich ook moesten laten besnijden en de wet houden om rechtvaardig te zijn. Paulus weerlegt dat: “Ziet, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn... Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.” (Gal. 5:2–4)

Dat geeft dus aan dat de besnijdenis overbodig was geworden. En als die overbodig is voor de volken, dan ook voor de Joden.

Wie de besnijdenis inzet als extra middel naast het offer van Christus tot rechtvaardiging, verloochent dat het offer van Christus genoeg is.
“Een iegelijk mens” is algemeen bedoeld: Paulus zegt niet “ieder Jood” maar “ieder mens”. Daarmee maakt hij duidelijk dat dit principe universeel geldt: wie zich laat besnijden met het doel om rechtvaardig te worden, verplicht zichzelf tot de hele wet, of hij nu Jood of heiden is.
Maar dat wil niet zeggen dat de besnijdenis als teken haar betekenis verloren heeft voor Abrahams nakomelingen. In Romeinen 3:1–2 zegt Paulus juist: “Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.” Hij gebruikt daar hetzelfde Griekse woord voor ‘nut’ als in Galaten 5.
In Galaten heeft de besnijdenis geen nut tot rechtvaardiging, in Romeinen wél als blijvend verbondsteken met Israël.

Paulus spreekt hier over de situatie zoals die was in zijn dagen. Toen waren de Joden allemaal nog besneden.

Galaten 5 verdedigt de genade tegen wetticisme.
Romeinen 3 bevestigt Gods trouw aan Zijn volk.

Gods trouw aan Zijn volk hangt helemaal samen met de rechtvaardigmaking. Romeinen 3 hangt dus helemaal samen met Galaten 5. En een van de aspecten daarvan is dat bij de rechtvaardiging door het geloof de besnijdenis geen rol meer speelt. Niet voor de Jood, niet voor de heiden.

Dank je wel voor wat je schreef. Onze overtuigingen zijn verschillend en dat verandert niet door verder te discussiëren. Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik respecteer wat je zegt, al zie ik het zelf anders. Je noemde een artikel in een ander bericht? Als dat hetzelfde is als wat ooit op De Woeste Weg stond, heb ik het waarschijnlijk al gelezen. Maar als het een andere is, zou ik het graag van je willen lezen. Mijn mail is aritha [at] hetnet [dot] nl

[Posthoorn]

Ik heb het document naar je gemaild.

[Valcke]

Ja, ik had al een vermoeden dat dit zo zou lopen (...).

Michaels, ik vind dit best een vreemde reactie. Het ging over de woorden 'sacrament' en 'ordinantie' en het eventuele verschil daartussen. Ik heb dat - in reactie op jou - uitgebreid toegelicht. Daarbij is o.a. aan de orde geweest hoe het woord 'sacrament' in de Latijnse kerk ontstaan is als synoniem aan 'mustèrion' (verborgenheid) in de Griekse kerk. Idem dat het woord 'ordinantie' JUIST al een plaats had in de Gereformeerde belijdenissen. De Synopsis staat trouwens vol met passages uit de kerkvaders.

Wat de kerkvaders leerden over de Doop is trouwens een onderwerp op zich en was niet het onderwerp waar wij het over hadden. Prima om dat nog eens verder te bespreken, maar niet nu.