Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
48%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
4%
Twijfel.
12
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
42
27%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 156

Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:
Daar gaan we weer. Het nut van de maatregelen is vooral om mensen te bewegen tot vaccinatie en uit het ziekenhuis te halen. Op Twitter is dit ook de boodschap van OMT lid Marc Bonten. Zoals alle zovaak hier gezegd. Het is waanzin om negatief getestte mensen wel toe te laten in een druk cafe waar verder veel gevaccineerden zijn. Vaccinatie zal de vatbaarheid en besmettelijkheid echt wel beinvloeden en behoorlijk ook, maar echt niet genoeg om drukke cafes veilig te maken. De covidpas werkt redelijk om jongeren zich te laten vaccineren, maar daar houdt het ook wel op.
En werkt dit beleid?
parsifal schreef: Ja en er is een punt te maken dat mensen worden uitgesloten van cafe en restaurant bezoek etc. of dat dit een stuk lastiger wordt gemaakt puur omdat ze niet gevaccineerd zijn, wat toch heel dicht komt bij schuren met de integriteit van het lichaam.
En wat staat er dan precies in artikel 11 van de grondwet? Het is niet een lichtvaardige beslissing om mensen dringend te stimuleren om zich te laten vaccineren, en ook niet zonder geldige reden.
De rechter kijkt hier echter niet naar, maar kijkt naar nieuwe wetten en mag niet eens kijken naar hoe deze wetten zich verhouden tot grondrechten. Dit soort problemen als "per definitie" ontkennen is echt klinklare nonsens.
Jij en anderen stellen impliciet voor een stelselwijziging te zijn, op basis van incidentenpolitiek.
parsifal schreef: We hebben net een Tweede Kamerlid haar positie zien verliezen omdat ze Kabinetsbeleidbekritiseerde (ja ze was ook staatssecretaris, maar daardoor was ze blijkbaar duidelijk in haar functioneren als kamerlid beperkt).
In de eerste plaats was ze staatsecretaris, in de tweede plaats was ze lid van het parlement. En dat vraag iets van je. En mevrouw Keijzer kon het gevraagde niet leveren. En dan moet je opstappen.
parsifal schreef:Nu zitten we met een situatie dat Tweede Kamerlid Rutte premier Rutte moet controleren. Ik zie dat als een probleem als een demissionair kabinet meer doet dan op de boedel passen.
Het is de Tweede Kamer die bepaalt welke onderwerpen controversieel zijn.
parsifal schreef:En de Eerste Kamer is voor een groot deel verworden tot een partijpolitiek orgaan. Bij regeringsvorming wordt gekeken of er een meerderheid te vinden is in de Senaat. De wetten worden nu meer partijpolitiek gewogen dan staatsrechtelijk in de Senaat, en ja dat is m.i. ook een probleem.
De Eerste Kamer is niet louter een orgaan dat de kwaliteit en de samenhang van wetgeving beoordeelt. Dat is een misvatting.
parsifal schreef: Ik zie het als een probleem dat er een tweedeling ontstaat ook qua toegang voor horeca. Ik zie het als een probleem dat regels met betrekking tot een coronapas niet aan de grondwet worden getoetst. Ik zie het als een probleem dat de suggestie die wordt gewekt door de coronapas (bescherming van de algemene volksgezondheid door verspreiding te remmen in plaatsen waar de pas vereist wordt) eigenlijk wetenschappelijk heel mager onderbouwd is.
Een rechter mag een wet niet toetsen aan de grondwet. Je mag als burger je wel tot de rechter wenden als je vindt dat je grondrechten geschonden worden.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: Verdiep je een beetje in de kindertoeslag schandaal en kom dan af van je Trias Politica roze wolk.
Juist deze affaire laat zien dat scheiding der machten functioneert.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

Charles schreef: Je wordt op je wenken bediend. Als Omtzigt en die SP dame niet jarenlang hadden lopen drammen en dreigen dan zou dit nooit boven tafel gekomen zijn:

https://www.ad.nl/binnenland/rechters-o ... ~a28c4c3d/
Dus werkt het systeem. En beter nog, het systeem heeft ook zelfreinigend vermogen. De rechtsprekende macht vind van zichzelf dat ze onvoldoende in het belang van de burger hebben gehandeld.
TSD
Berichten: 2740
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door TSD »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Verdiep je een beetje in de kindertoeslag schandaal en kom dan af van je Trias Politica roze wolk.
Juist deze affaire laat zien dat scheiding der machten functioneert.
:haha :haha

Als inzicht van de verschillende partijen in hun disfunctioneren al genoeg is om te stellen dat er sprake is van functioneren, tja, dan ligt de lat niet héél erg hoog, zullen we maar zeggen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Tiberius »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Verdiep je een beetje in de kindertoeslag schandaal en kom dan af van je Trias Politica roze wolk.
Juist deze affaire laat zien dat scheiding der machten functioneert.
Hoe kom je daar nou toch bij?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Verdiep je een beetje in de kindertoeslag schandaal en kom dan af van je Trias Politica roze wolk.
Juist deze affaire laat zien dat scheiding der machten functioneert.
Mooi, denk dat de benadeelde ouders die ook door rechters in het ongelijk werden gesteld daar ietsje pietsje anders over denken.

Maar serieus dit kunt toch niet volhouden dat in dit dossier de scheiding der machten heeft gefunctioneerd? Dan moet je het rapport ongekend onrecht in de open haard mikken
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Daar gaan we weer. Het nut van de maatregelen is vooral om mensen te bewegen tot vaccinatie en uit het ziekenhuis te halen. Op Twitter is dit ook de boodschap van OMT lid Marc Bonten. Zoals alle zovaak hier gezegd. Het is waanzin om negatief getestte mensen wel toe te laten in een druk cafe waar verder veel gevaccineerden zijn. Vaccinatie zal de vatbaarheid en besmettelijkheid echt wel beinvloeden en behoorlijk ook, maar echt niet genoeg om drukke cafes veilig te maken. De covidpas werkt redelijk om jongeren zich te laten vaccineren, maar daar houdt het ook wel op.
En werkt dit beleid?
Is dat een relevante vraag voor de discussie? Zoals ik zeg lijkt het er op dat jongeren zich meer laten vaccineren. Echter het punt is dat het voordeel hiervan bij de eigen gezondheid ligt. Het beleid lijkt er op gericht mensen tot vaccinatie te "irriteren".
En wat staat er dan precies in artikel 11 van de grondwet? Het is niet een lichtvaardige beslissing om mensen dringend te stimuleren om zich te laten vaccineren, en ook niet zonder geldige reden.
Dat is niet zo moeilijk te vinden op google "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."
Ja er staat "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" wat of dit grondwetartikel waardeloos maakt, of iets zegt over hoe voorzichtig je moet zijn met beperkingen stellen als regering. Meer en meer wetenschappers geloven nu toch dat Covid endemisch gaat worden (op dit punt!! vergelijkbaar met andere coronavirussen en griep) en in dat geval zijn de maatregelen die genoemd worden echt vergaand. Je zag hoeveel discussie er was voor opt-out bij donororganen en daar gaat het om mensen die al overleden zijn. Hier gaat een demissionair kabinet, gedeeltelijk gecontroleerd door de eigen leden, veel sneller te werk.
De rechter kijkt hier echter niet naar, maar kijkt naar nieuwe wetten en mag niet eens kijken naar hoe deze wetten zich verhouden tot grondrechten. Dit soort problemen als "per definitie" ontkennen is echt klinklare nonsens.
Jij en anderen stellen impliciet voor een stelselwijziging te zijn, op basis van incidentenpolitiek.
De wijzigingen zijn niet zo groot, als de regering zich integer gedraagt.
In de eerste plaats was ze staatsecretaris, in de tweede plaats was ze lid van het parlement. En dat vraag iets van je. En mevrouw Keijzer kon het gevraagde niet leveren. En dan moet je opstappen.
En je ziet werkelijk geen probleem in een overlap tussen regering en controlerende macht, waarbij echt beslissingen genomen worden die in de maatschappij uiterst controversieel zijn? Je ziet er geen probleem in dat er op het moment kamerleden zijn die de regering moeten controleren, maar zich niet mogen uitspreken over besluiten van de regering, omdat ze in de eerste plaats lid van het kabinet zijn?
De Eerste Kamer is niet louter een orgaan dat de kwaliteit en de samenhang van wetgeving beoordeelt. Dat is een misvatting.
Niet louter, maar het zou wel mooi zijn als ze dat erg serieus nemen. Iemand moet het doen tenslotte.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Verdiep je een beetje in de kindertoeslag schandaal en kom dan af van je Trias Politica roze wolk.
Juist deze affaire laat zien dat scheiding der machten functioneert.
Mooi, denk dat de benadeelde ouders die ook door rechters in het ongelijk werden gesteld daar ietsje pietsje anders over denken.

Maar serieus dit kunt toch niet volhouden dat in dit dossier de scheiding der machten heeft gefunctioneerd? Dan moet je het rapport ongekend onrecht in de open haard mikken
Eens met Huisman.
Je maakt je m.i. belachelijk als je met nog enigszins droge ogen beweert, dat de toeslagaffaire een goed functioneren van de scheiding der machten zou illustreren. Niets is minder waar.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

Tiberius schreef: Hoe kom je daar nou toch bij?
De uitvoerende macht heeft fouten gemaakt en de controlerende macht heeft de uitvoerende macht hierop gewezen en tot oplossende handelingen gedwongen.

Het functioneren van de Trias Politica in optima forma.
Charles
Berichten: 1657
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Charles »

Laat dat optima forma maar weg.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Hoe kom je daar nou toch bij?
De uitvoerende macht heeft fouten gemaakt en de controlerende macht heeft de uitvoerende macht hierop gewezen en tot oplossende handelingen gedwongen.

Het functioneren van de Trias Politica in optima forma.
.....en meer dan 10 jaar zijn onschuldige burgers in onmogelijke situaties terechtgekomen en kregen nergens hun recht.
Als jij dan denkt dat dit het bewijs is dat de Trias Politica optimaal heeft gefunctioneerd dan ben je idd je nickname waardig.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: Mooi, denk dat de benadeelde ouders die ook door rechters in het ongelijk werden gesteld daar ietsje pietsje anders over denken. Maar serieus dit kunt toch niet volhouden dat in dit dossier de scheiding der machten heeft gefunctioneerd? Dan moet je het rapport ongekend onrecht in de open haard mikken
Deze hele affaire laat juist de robuustheid van ons systeem zien. Dat er gedurende een decennium mensen op schandalige wijze behandeld door de overheid, doet daar niets aan af. Probeer de zaak eens wat op abstracter niveau te beschouwen.

Dat rechters zelf tot het oordeel komen dat hun handelen onvoldoende beschermend was voor kwetsbare burgers, maakt ook deel uit van dit systeem. In Nederland verhouden de verschillende machten zich op een bepaalde manier tot elkaar en beïnvloeden ze elkaar.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Mooi, denk dat de benadeelde ouders die ook door rechters in het ongelijk werden gesteld daar ietsje pietsje anders over denken. Maar serieus dit kunt toch niet volhouden dat in dit dossier de scheiding der machten heeft gefunctioneerd? Dan moet je het rapport ongekend onrecht in de open haard mikken
Deze hele affaire laat juist de robuustheid van ons systeem zien. Dat er gedurende een decennium mensen op schandalige wijze behandeld door de overheid, doet daar niets aan af. Probeer de zaak eens wat op abstracter niveau te beschouwen.

Dat rechters zelf tot het oordeel komen dat hun handelen onvoldoende beschermend was voor kwetsbare burgers, maakt ook deel uit van dit systeem. In Nederland verhouden de verschillende machten zich op een bepaalde manier tot elkaar en beïnvloeden ze elkaar.
Maar-en daar begon deze discussie mee- je kunt na deze affaire niet meer vertrouwen dat de rechter recht spreekt wat de wetgevende of uitvoerende macht krom heeft gemaakt. Zij spraken namelijk 10 jaar recht wat krom was.
Dus over 10 jaar komt er misschien een rapport ongekend onrecht 2 over de inzet van de QR code.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: .....en meer dan 10 jaar zijn onschuldige burgers in onmogelijke situaties terechtgekomen en kregen nergens hun recht.
Als jij dan denkt dat dit het bewijs is dat de Trias Politica optimaal heeft gefunctioneerd dan ben je idd je nickname waardig.
Misschien moet je:
a. goed lezen;
b. het juiste abstractieniveau hanteren.

Nergens beweer ik dat de scheiding van de machten op ieder moment optimaal functioneert. Uiteindelijk, nadat heel veel mensen door de overheid zijn vermorzeld, is het systeem in staat om zichzelf te corrigeren, doordat de verschillende machten elkaar hebben beïnvloed.

Jouw wereld is samengevat op een radarscherm, maar probeer de zaken eens vanuit breder perspectief te aanschouwen.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: Maar-en daar begon deze discussie mee- je kunt na deze affaire niet meer vertrouwen dat de rechter recht spreekt wat de wetgevende of uitvoerende macht krom heeft gemaakt. Zij spraken namelijk 10 jaar recht wat krom was.
Dus over 10 jaar komt er misschien een rapport ongekend onrecht 2 over de inzet van de QR code.
Dat zou kunnen. Maar dat is niet bepaald een valide reden om nu dan maar niet de QR-code toe te passen.
Plaats reactie