Oorlog in Oekraine

[Profesto]

Je gaat mee in een Russisch frame als je zegt dat wij Oekraïne 'westerse waarden' opleggen.
Oekraïne wil dit zelf.

Nee, de Oekraïners willen vrede.

Dat klopt, en de Oekraïners hebben gezien dat ze veel meer kans maken op vrede in de EU dan in de invloedssferen van Rusland.

Ik denk dat beiden gelijk hebben. We moeten niet veronderstellen dat de westerse waarden (wat die dan ook precies mogen zijn) vanzelfsprekend door de Oekraïners omarmd worden. Wat waarden, denkwijze en gebruiken betreft is het een echt Slavisch volk, veel beter passend bij de Russen, Tartaren en Noord-Aziaten. Niet dat ik hier bewijs van heb, maar met regelmaat in die landen te bivakkeren is dat mijn ervaring. Het is echt onjuist te veronderstellen dat Oekraïne westers denkt over zaken als corruptie (de herverdeling van middelen, zoals de landbouwconsul het verwoordde), gezagsverhoudingen, gezin, positie van de vrouw, verantwoordelijkheid voor de leefomgeving, levensbegin- en einde, etc.

Profesto heeft ook gelijk dat het Oekraïense volk rust en vrede wil. Hun geschiedenis kenmerkt zich door strijd voor onafhankelijkheid en rust. En de partij die daar de meeste kans op geeft is favoriet. Dat is nu Europa. Na de Holodomor on de dertiger jaren waren dat de Nazi’s die begin veertig de grens over staken (wat ze nu nog nagedragen worden). En na de onafhankelijkheid is er een vacuüm ontstaan. Met de huidige situatie als gevolg.

Het eerste punt wat je aansnijdt kan ik volgen, maar dat heeft verder niets te maken met dat de EU of het Westen oorlog wil blijven voeren of westerse waarden wil opleggen.
Volgens mij verwelkomt de EU leden als aan een aantal spelregels en voorwaarden voldaan wordt. Dat heeft niets met opleggen te maken, maar met afspreken onder welke voorwaarden je EU lid kunt worden.
Er is ook een mentaliteitsverschil tussen de Noord- en Zuid-Europese landen. Er is een groter mentaliteitsverschil tussen Oost- en West Europa, en ik denk dat het lastiger is om deze landen goed te integreren in de EU.

[ejvl]

Het eerste punt wat je aansnijdt kan ik volgen, maar dat heeft verder niets te maken met dat de EU of het Westen oorlog wil blijven voeren of westerse waarden wil opleggen.
Volgens mij verwelkomt de EU leden als aan een aantal spelregels en voorwaarden voldaan wordt. Dat heeft niets met opleggen te maken, maar met afspreken onder welke voorwaarden je EU lid kunt worden.
Er is ook een mentaliteitsverschil tussen de Noord- en Zuid-Europese landen. Er is een groter mentaliteitsverschil tussen Oost- en West Europa, en ik denk dat het lastiger is om deze landen goed te integreren in de EU.

De EU stelt niet alleen economische en juridische eisen, maar ook politieke en culturele voorwaarden voor lidmaatschap. Dit betekent dat Oekraïne zich in de praktijk wel moet aanpassen om aansluiting te vinden, of het dat nu volledig vrijwillig wil of niet. Ook is er in Oekraïne niet één uniforme mening over EU-lidmaatschap – bepaalde regio’s en bevolkingsgroepen voelen deze westerse invloed wél als een vorm van oplegging. Dus de realiteit is dat toetreding veel verder gaat dan ‘spelregels afspreken’."

[Profesto]

Het eerste punt wat je aansnijdt kan ik volgen, maar dat heeft verder niets te maken met dat de EU of het Westen oorlog wil blijven voeren of westerse waarden wil opleggen.
Volgens mij verwelkomt de EU leden als aan een aantal spelregels en voorwaarden voldaan wordt. Dat heeft niets met opleggen te maken, maar met afspreken onder welke voorwaarden je EU lid kunt worden.
Er is ook een mentaliteitsverschil tussen de Noord- en Zuid-Europese landen. Er is een groter mentaliteitsverschil tussen Oost- en West Europa, en ik denk dat het lastiger is om deze landen goed te integreren in de EU.

De EU stelt niet alleen economische en juridische eisen, maar ook politieke en culturele voorwaarden voor lidmaatschap. Dit betekent dat Oekraïne zich in de praktijk wel moet aanpassen om aansluiting te vinden, of het dat nu volledig vrijwillig wil of niet. Ook is er in Oekraïne niet één uniforme mening over EU-lidmaatschap – bepaalde regio’s en bevolkingsgroepen voelen deze westerse invloed wél als een vorm van oplegging. Dus de realiteit is dat toetreding veel verder gaat dan ‘spelregels afspreken’."

Maar de EU dwingt een land toch niet om aan te sluiten? Wat is dit voor kolder zeg! Alsof Ursula zelf aan de mensen in een land dat lid wil worden even gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.
Een land moet in de eerste plaats zelf willen. Gezien het aantal vluchtelingen uit Oekraïne dat in de EU, al dan niet tijdelijk, opgevangen wordt, denk ik eerlijk gezegd dat de bereidheid om EU lid te worden bij een steeds groter gedeelte van de bevolking aanwezig is. Dit lijkt mij een logisch gevolg, ik heb dit niet in cijfers o.i.d.

Verder denk ik dat bij de ontvankelijkheid voor Russische propaganda ook meespeelt hoe je zelf tegen de EU en 'westerse waarden' aankijkt. Als je eigen blik al negatief gekleurd is, ben je denk ik makkelijker te beïnvloeden met Russische desinformatie.

[ejvl]

Maar de EU dwingt een land toch niet om aan te sluiten? Wat is dit voor kolder zeg! Alsof Ursula zelf aan de mensen in een land dat lid wil worden even gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.
Een land moet in de eerste plaats zelf willen. Gezien het aantal vluchtelingen uit Oekraïne dat in de EU, al dan niet tijdelijk, opgevangen wordt, denk ik eerlijk gezegd dat de bereidheid om EU lid te worden bij een steeds groter gedeelte van de bevolking aanwezig is. Dit lijkt mij een logisch gevolg, ik heb dit niet in cijfers o.i.d.

Verder denk ik dat bij de ontvankelijkheid voor Russische propaganda ook meespeelt hoe je zelf tegen de EU en 'westerse waarden' aankijkt. Als je eigen blik al negatief gekleurd is, ben je denk ik makkelijker te beïnvloeden met Russische desinformatie.

Niemand beweert dat Ursula von der Leyen met een zweep achter Oekraïne staat om ze de EU in te jagen, maar doen alsof dit een volledig vrijblijvende keuze is, is naïef vind ik. De EU heeft jarenlang actief invloed uitgeoefend in Oekraïne, zowel financieel als politiek, en zet vol in op toetreding. Oekraïne heeft amper een andere keus dan zich te conformeren aan EU-eisen, zeker nu het in een oorlog verwikkeld is en economisch afhankelijk is van het Westen. Dat noem je misschien geen ‘dwang’, maar het is ook geen neutrale, vrije keuze.

Daarnaast is het nogal makkelijk om elke kritische blik op de EU of Amerika af te doen als ‘Russische propaganda’. Alsof iedereen die niet blind achter de EU aanloopt, per definitie door Poetin beïnvloed is.

[Profesto]

Maar de EU dwingt een land toch niet om aan te sluiten? Wat is dit voor kolder zeg! Alsof Ursula zelf aan de mensen in een land dat lid wil worden even gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.
Een land moet in de eerste plaats zelf willen. Gezien het aantal vluchtelingen uit Oekraïne dat in de EU, al dan niet tijdelijk, opgevangen wordt, denk ik eerlijk gezegd dat de bereidheid om EU lid te worden bij een steeds groter gedeelte van de bevolking aanwezig is. Dit lijkt mij een logisch gevolg, ik heb dit niet in cijfers o.i.d.

Verder denk ik dat bij de ontvankelijkheid voor Russische propaganda ook meespeelt hoe je zelf tegen de EU en 'westerse waarden' aankijkt. Als je eigen blik al negatief gekleurd is, ben je denk ik makkelijker te beïnvloeden met Russische desinformatie.

Niemand beweert dat Ursula von der Leyen met een zweep achter Oekraïne staat om ze de EU in te jagen, maar doen alsof dit een volledig vrijblijvende keuze is, is naïef vind ik. De EU heeft jarenlang actief invloed uitgeoefend in Oekraïne, zowel financieel als politiek, en zet vol in op toetreding. Oekraïne heeft amper een andere keus dan zich te conformeren aan EU-eisen, zeker nu het in een oorlog verwikkeld is en economisch afhankelijk is van het Westen. Dat noem je misschien geen ‘dwang’, maar het is ook geen neutrale, vrije keuze.

Daarnaast is het nogal makkelijk om elke kritische blik op de EU of Amerika af te doen als ‘Russische propaganda’. Alsof iedereen die niet blind achter de EU aanloopt, per definitie door Poetin beïnvloed is.

Ook voor de oorlog met Rusland was er al enthousiasme over toenadering tot de EU. Dat is in dit topic al eerder aangehaald.

Je probeert vervolgens met een vals frame weer de aandacht af te leiden. Ik zeg helemaal niet wat jij weergeeft. Er is zat kritiek op de EU denkbaar, maar de kritiek die in dit topic voortdurend en herhaaldelijk wordt gebezigd, is het resultaat van Russische propaganda.

[ejvl]

Ook voor de oorlog met Rusland was er al enthousiasme over toenadering tot de EU. Dat is in dit topic al eerder aangehaald.

Je probeert vervolgens met een vals frame weer de aandacht af te leiden. Ik zeg helemaal niet wat jij weergeeft. Er is zat kritiek op de EU denkbaar, maar de kritiek die in dit topic voortdurend en herhaaldelijk wordt gebezigd, is het resultaat van Russische propaganda.

Dat er vóór de oorlog enthousiasme was voor toenadering tot de EU klopt deels, maar het was allerminst unaniem. Er waren grote regionale verschillen: West-Oekraïne was overwegend pro-EU, terwijl in het oosten en zuiden (inclusief de Donbas en de Krim) de sentimenten heel anders lagen. In 2013, vlak voor de Maidan-protesten, was steun voor een EU-associatieverdrag rond de 45%, met een aanzienlijk deel van de bevolking dat neutraal of zelfs tegen was. Dus zeker niet het hele land was enthousiast. Dat heb ik al diverse keren aangehaald in dit topic.

Ik vind de term Russische propaganda nogal gemakzuchtig. Dat is een drogreden.
Ik heb ontzettend vaak proberen te beargumenteren hoe het zit, mijns inziens, met westerse inmenging en hoe Oekraine richting het westen is bewogen.
Ik vind het prima als je het daar niet mee eens bent maar elke keer zeggen dat het Russiche propaganda is, zonder direct op de argumenten in te gaan, behalve door te zeggen dat het niet klopt, vind ik lastig mee te discusseren.
Kijk bijvoorbeeld naar @Profesto of naar @elbert en anderen, die wel serieus, met argumenten komen en waarvan ik ook mijn mening deels heb moeten veranderen omdat wat ik zei (cijfers in dit geval) iets anders in elkaar stak.

[Jeremiah]

Maar de EU dwingt een land toch niet om aan te sluiten? Wat is dit voor kolder zeg! Alsof Ursula zelf aan de mensen in een land dat lid wil worden even gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.
Een land moet in de eerste plaats zelf willen. Gezien het aantal vluchtelingen uit Oekraïne dat in de EU, al dan niet tijdelijk, opgevangen wordt, denk ik eerlijk gezegd dat de bereidheid om EU lid te worden bij een steeds groter gedeelte van de bevolking aanwezig is. Dit lijkt mij een logisch gevolg, ik heb dit niet in cijfers o.i.d.

Verder denk ik dat bij de ontvankelijkheid voor Russische propaganda ook meespeelt hoe je zelf tegen de EU en 'westerse waarden' aankijkt. Als je eigen blik al negatief gekleurd is, ben je denk ik makkelijker te beïnvloeden met Russische desinformatie.

Niemand beweert dat Ursula von der Leyen met een zweep achter Oekraïne staat om ze de EU in te jagen, maar doen alsof dit een volledig vrijblijvende keuze is, is naïef vind ik. De EU heeft jarenlang actief invloed uitgeoefend in Oekraïne, zowel financieel als politiek, en zet vol in op toetreding. Oekraïne heeft amper een andere keus dan zich te conformeren aan EU-eisen, zeker nu het in een oorlog verwikkeld is en economisch afhankelijk is van het Westen. Dat noem je misschien geen ‘dwang’, maar het is ook geen neutrale, vrije keuze.

Daarnaast is het nogal makkelijk om elke kritische blik op de EU of Amerika af te doen als ‘Russische propaganda’. Alsof iedereen die niet blind achter de EU aanloopt, per definitie door Poetin beïnvloed is.

Elk weldenkend land zal zich liever aansluiten bij de EU ipv bij de zwarte, totalitaire politiestaat die Rusland is.

[ejvl]

Elk weldenkend land zal zich liever aansluiten bij de EU ipv bij de zwarte, totalitaire politiestaat die Rusland is.

Dus volgens jou is iedereen die niet automatisch voor de EU ipv Rusland of wellicht iets anders, kiest, per definitie niet ‘weldenkend’?
Niet elk land kijkt alleen door een westerse bril naar geopolitiek. Veel landen (ook buiten Oekraïne) kiezen tussen verschillende machtsblokken en kiezen niet blind voor ‘de EU of Rusland’. Bovendien, als het zo vanzelfsprekend was, waarom was Oekraïne dan jarenlang verdeeld over deze keuze? Waarom waren er in het oosten en zuiden grote groepen die zich juist meer aangetrokken voelden tot Rusland? Je kunt het daarmee oneens zijn, maar doen alsof de keuze voor de EU de enige ‘weldenkende’ optie is, is gewoon te simpel mijns inziens.

[DDD]

Inderdaad. Er is geen weldenkend mens die liever in Rusland woont dan in de EU, afgezien dan van dat je daar geboren bent en hecht aan je geboortegrond, wat verder begrijpelijk is.

[ZWP]

Inderdaad. Er is geen weldenkend mens die liever in Rusland woont dan in de EU, afgezien dan van dat je daar geboren bent en hecht aan je geboortegrond, wat verder begrijpelijk is.

Dat dit überhaupt (keer op keer) uitgelegd moet worden, laat zien dat we totaal geen besef hebben van de vrijheden die we hier hebben (en daar niet).
80 jaar na de oorlog is die vrijheid zo vanzelfsprekend geworden, dat we het ons bijna niet meer kunnen voorstellen dat het ook heel anders kan.

[DDD]

Precies. De weldenkendheid is op dit forum ook geen voorgegeven feit.

Ik had er pas nog met iemand een gesprek over, die dacht dat het beter was om Oekraine door Rusland te laten besturen, omdat er dan minder mensen dood gingen.

Alsof Russen niet bij bosjes gedood worden als ze het niet met het regime eens zijn! Het zijn heus niet alleen de rijken die uit ramen vallen en in de krant komen. Het blijft verbazend dat het vaak juist mensen met een grote mond zijn die zulke domme dingen zeggen.

[ejvl]

Inderdaad. Er is geen weldenkend mens die liever in Rusland woont dan in de EU, afgezien dan van dat je daar geboren bent en hecht aan je geboortegrond, wat verder begrijpelijk is.

Dat dit überhaupt (keer op keer) uitgelegd moet worden, laat zien dat we totaal geen besef hebben van de vrijheden die we hier hebben (en daar niet).
80 jaar na de oorlog is die vrijheid zo vanzelfsprekend geworden, dat we het ons bijna niet meer kunnen voorstellen dat het ook heel anders kan.

Ik geloof wel dat westers weldenkende mensen liever in de EU wonen.
Maar ik geloof ook dat er een hele hoop mensen zijn die liever in Rusland wonen of tenminste liever daarmee samenwerken.
Getuige de Donbask regio en oost en gedeeltelijk zuid Oekraïne, getuige de populariteit van Janoekovitsj in 2010, getuige enkele landen in Afrika, Zuid Amerika, Servie en andere landen.
Die wil ik niet allemaal niet-weldenkend noemen maar ik geloof oprecht dat die liever voor Rusland kiezen dan voor de EU en dat kan voor ons westerlingen onbegrijpelijk zijn maar daarom is dat nog wel zo.

[DDD]

Ik denk niet dat dat weldenkende mensen zijn.

Als je ziet hoeveel Russen met enige opleiding hun land ontvluchten, denk ik dat ik dat niet verkeerd zie. En natuurlijk zijn er weldenkende mensen die de afweging maken om te blijven.

En er zijn intelligente mensen die een conservatieve, autoritaire voorkeur hebben. Ik zou dat zelf niet weldenkend noemen, maar goed. Ik begrijp dat je daar verder niets mee opschiet.

[Delftenaar]

Op mijn werk is een Russische collega. Maar ik durf haar niet om haar mening over de oorlog te vragen (is niet zo'n goed onderwerp voor bij de koffieautomaat).

Sommige landen kiezen voor Rusland. Het is echter de vraag of de bevolking achter die keuze van de regering staat.
De protesten van de bevolking in Servië over een treinongeluk en later over corruptie geven toch aan dat men het oneens is met de regering.

[elbert]

Je gaat mee in een Russisch frame als je zegt dat wij Oekraïne 'westerse waarden' opleggen.
Oekraïne wil dit zelf.

Nee, de Oekraïners willen vrede.

Opiniepeilingen in Oekraïne wijzen keer op keer uit dat de burgers daar geen territoriaal compromis met Rusland willen. Natuurlijk willen ze vrede, maar geen vrede tegen elke prijs en zeker geen vrede die neerkomt op zelfvernietiging.

Ik geloof wel dat westers weldenkende mensen liever in de EU wonen.
Maar ik geloof ook dat er een hele hoop mensen zijn die liever in Rusland wonen of tenminste liever daarmee samenwerken.
Getuige de Donbask regio en oost en gedeeltelijk zuid Oekraïne, getuige de populariteit van Janoekovitsj in 2010, getuige enkele landen in Afrika, Zuid Amerika, Servie en andere landen.
Die wil ik niet allemaal niet-weldenkend noemen maar ik geloof oprecht dat die liever voor Rusland kiezen dan voor de EU en dat kan voor ons westerlingen onbegrijpelijk zijn maar daarom is dat nog wel zo.

De ongeveer 50% van de Oekraïeners die tot 2014 Janoekovitsj steunden, deden dat omdat ze hem als een soort samenbindende middenfiguur zagen waarmee ze met de Russen konden samenwerken. Bovendien had Oekraïne net zoals Rusland in de jaren 90 een economische shocktherapie gekregen die het land had verarmd en Janoekovitsj speelde daar handig op in door naar de goede oude tijd van voor de jaren 90 te verwijzen.
Die steun voor hem betekende echter niet dat die mensen deel van Rusland uit wilden maken. De steun daarvoor lag veel lager: iets van 10-20%, dus een kleine minderheid.
Sinds de gebeurtenissen in 2014 wordt Janoekovitsj in Oekraïne alom als landverrader gezien, om van de steun om zich bij Rusland aan te sluiten maar te zwijgen: die steun is er vrijwel niet meer.

Overigens stond er deze week een zeer interessant interview in de Franse krant l'Express met de Russische ideoloog Vladislav Soerkov. Soerkov is een van de grote architecten van de regering Poetin en de dictatuur erachter. Wie wil weten hoe men in Russische regeringskringen denkt, zou dit interview moeten lezen. In elk geval dienen degenen die zeggen dat het zo'n vaart niet zal lopen met de Russische expansiedrift en dat Europa nooit door Rusland aangevallen zal worden, zich nog eens achter de oren te krabben. Want hij zegt letterlijk: "Rusland zal zich in alle richtingen uitbreiden, zover God het wil".
Bovendien zegt hij over het Russische doel van de oorlog tegen Oekraïne: "De militaire of militaire en diplomatieke verplettering van Oekraïne. De verdeling van deze kunstmatige quasi-staat in zijn natuurlijke fragmenten. Er kunnen manoeuvres, vertragingen en pauzes zijn onderweg. Maar dit doel zal worden bereikt."
Dit laat allemaal niets aan de verbeelding over en zegt ons ook iets over de pogingen van de regering Trump om een vredesdeal te bereiken. Dat wordt door de Russen hooguit als een tussenstation gezien in het bereiken van die doelen.

Op mijn werk is een Russische collega. Maar ik durf haar niet om haar mening over de oorlog te vragen (is niet zo'n goed onderwerp voor bij de koffieautomaat).

Ik heb ook Russische collega's en ik heb daar dezelfde terughoudendheid bij. Ik weet wel dat ze niet terug naar Rusland willen.