Reikwijdte van het verbond

[refo]

Ik wil wel gered worden maar dat gebeurt niet zomaar, dat moet gegeven worden?

Of het eerste is waar of het tweede. Aangezien het tweede in Gods Woord staat is het eerste niet waar: de mens wil van nature niet gered worden.

en dat is allemaal terug te vinden in de NGB, Catechismus, het doopformulier... etc.

en..... de Bijbel?

We gaan toch niet de belijdenisgeschriften in twijfel trekken?

De mens wil van nature niet gered worden, nee. Daarom organiseert God kerkdiensten.
Daar laat Hij zeggen: van nature wilt u niet gered worden, daarom kom Ik naar u.
Maar wat zeggen de boodschappers? 'Van nature wilt u niet gered worden, vraag of God naar u komt.' Maar God organiseert Zelf die kerkdienst!? De gemeente spreekt tot God en God spreekt tot de gemeente. Dat is tenminste wel de bedoeling. Als we na afloop nog steeds zeggen: 'van nature wilt u niet gered worden', dan heeft die dienst geen enkele betekenis gehad.

Dat is het probleem met de GG. Alle uitspraken zijn waar, althans letterlijk in de bijbel te vinden, maar de getrokken consequenties vaak niet.

[Jongere]

Ik zal een poging wagen: Of er minder kinderen als volwassenen zijn die geloven weet ik niet maar ik geloof wel dat gelovige kinderen veelal niet oud worden. Zij worden op jonge leeftijd door Hem 'thuisgehaald' om ze te bewaren voor de zonde. In die zin kunnen we wel zeggen dat er veel kinderen in de hemel zijn. Zo kunnen we dus ook zeggen dat er weinig gelovigen zijn die van kindsaf aan gelovig zijn.

Voor deze gedachte vind ik echt geen grond (in bijv. de Bijbel). Hooguit neem je nu een verhaal wat je kent als voorbeeld, maar dit kan je nooit zo stellen.

[Tiberius]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

Geen van drieën heb ik beweerd (de conclusie tussen haakjes bij a is eigenlijk een aparte bewering); dat voorop gesteld.
Maar denk je niet, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders zalig zijn? De DL zeggen toch duidelijk dat gelovige ouders daar niet aan hoeven te twijfelen?
Ik heb (dacht ik) al eerder gezegd, dat je deze belijdenis niet door moet trekken om te zeggen als ze al jong zalig zijn, zijn ze het automatisch ook als ze wat ouder zijn.

[JolandaOudshoorn]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

Geen van drieën heb ik beweerd (de conclusie tussen haakjes bij a is eigenlijk een aparte bewering); dat voorop gesteld.
Maar denk je niet, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders zalig zijn? De DL zeggen toch duidelijk dat gelovige ouders daar niet aan hoeven te twijfelen?
Ik heb (dacht ik) al eerder gezegd, dat je deze belijdenis niet door moet trekken om te zeggen als ze al jong zalig zijn, zijn ze het automatisch ook als ze wat ouder zijn.

de eerste beweerde Afgewezen echter wel en jij verdedigde haar, sterker nog, zag het zelfs als eenn gereformeerde lijn. Ik zie beide beweringen onder a als 1 bewering overigens.

[MarthaMartha]

is het niet, neigde naar... dus we zetten de hakken alvast in het zand.

er staat nog een vraag van mij open.

Sorry, maar ook niet-welgevallige antwoorden zijn antwoorden.

wat was het onwelgevallige antwoord dan op deze vraag:

1. Tib en Erasmiaan, kunnen jullie mij uitleggen hoe jullie dat zien dat Israël, in Gods verbond opgenomen, zich door verharding de troost daarvan hebben laten ontgaan en niet deelden in de zegen van het verbond? hoe leggen jullie psalm 95 uit?

Erasmiaan kwam ergens met in- en uitwendig delen in het verbond, mocht je dat als dat niet welgevallige antwoord zien, dan had ik daarop een vervolgvraag gesteld:

hoe zit dat met het volk van Israël? die behoorden toch niet echt tot het verbond? en wat is de waarde van het uitwendig bij het verbond horen? want dat is dan de doop? dat je uitwendig bij het verbond hoort maar er niet echt in deelt? welke waarde heeft dit volgens jou?

wellicht is daar ook al een onwelgevallig antwoord op gekomen? ik heb het niet gezien...

[Erasmiaan]

Ik zal een poging wagen: Of er minder kinderen als volwassenen zijn die geloven weet ik niet maar ik geloof wel dat gelovige kinderen veelal niet oud worden. Zij worden op jonge leeftijd door Hem 'thuisgehaald' om ze te bewaren voor de zonde. In die zin kunnen we wel zeggen dat er veel kinderen in de hemel zijn. Zo kunnen we dus ook zeggen dat er weinig gelovigen zijn die van kindsaf aan gelovig zijn.

Voor deze gedachte vind ik echt geen grond (in bijv. de Bijbel). Hooguit neem je nu een verhaal wat je kent als voorbeeld, maar dit kan je nooit zo stellen.

Ik ben het wel met je eens, Jongere, maar dit staat toch wel in de Bijbel: dat de rechtvaardige wordt weggeraapt voor het kwaad.

[refo]

Je gebruikte in ieder geval de eerste trede die de remonstranten gebruiken om daartoe te komen, namelijk een verwijt dat er weinig kinderen in de hemel zullen zijn.

Er is wel verschil met de situatie van toen.
De contra-remonstranten verdedigden zich nog fel tegen die gedachtengang.
Jij zegt min of meer dat ze wel eens gelijk hebben dat er weinig kinderen in de hemel zijn.
Het gaat dus niet aan om de contra-remonstranten in je kamp te trekken.

[MarthaMartha]

Ik zal een poging wagen: Of er minder kinderen als volwassenen zijn die geloven weet ik niet maar ik geloof wel dat gelovige kinderen veelal niet oud worden. Zij worden op jonge leeftijd door Hem 'thuisgehaald' om ze te bewaren voor de zonde. In die zin kunnen we wel zeggen dat er veel kinderen in de hemel zijn. Zo kunnen we dus ook zeggen dat er weinig gelovigen zijn die van kindsaf aan gelovig zijn.

Voor deze gedachte vind ik echt geen grond (in bijv. de Bijbel). Hooguit neem je nu een verhaal wat je kent als voorbeeld, maar dit kan je nooit zo stellen.

Ik ben het wel met je eens, Jongere, maar dit staat toch wel in de Bijbel: de rechtvaardige wordt weggeraapt voor de dag des kwaads.

dus het wil heel wat zeggen -in deze visie- dat je nog leeft! triest eigenlijk....

eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden.... hoe houdbaar is het allemaal?

[Erasmiaan]

Ik zal een poging wagen: Of er minder kinderen als volwassenen zijn die geloven weet ik niet maar ik geloof wel dat gelovige kinderen veelal niet oud worden. Zij worden op jonge leeftijd door Hem 'thuisgehaald' om ze te bewaren voor de zonde. In die zin kunnen we wel zeggen dat er veel kinderen in de hemel zijn. Zo kunnen we dus ook zeggen dat er weinig gelovigen zijn die van kindsaf aan gelovig zijn.

Voor deze gedachte vind ik echt geen grond (in bijv. de Bijbel). Hooguit neem je nu een verhaal wat je kent als voorbeeld, maar dit kan je nooit zo stellen.

Ik ben het wel met je eens, Jongere, maar dit staat toch wel in de Bijbel: de rechtvaardige wordt weggeraapt voor de dag des kwaads.

dus het wil heel wat zeggen -in deze visie- dat je nog leeft! triest eigenlijk....

eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden.... hoe houdbaar is het allemaal?

Volgens mij reageer je niet op mij maar ik wil toch op jouw opmerking reageren: het wordt al Gods volk een wonder dat ze nog leven en nog niet in de hel liggen, als ze hun zonde voor God in gaan leven.

[Tiberius]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

Geen van drieën heb ik beweerd (de conclusie tussen haakjes bij a is eigenlijk een aparte bewering); dat voorop gesteld.
Maar denk je niet, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders zalig zijn? De DL zeggen toch duidelijk dat gelovige ouders daar niet aan hoeven te twijfelen?
Ik heb (dacht ik) al eerder gezegd, dat je deze belijdenis niet door moet trekken om te zeggen als ze al jong zalig zijn, zijn ze het automatisch ook als ze wat ouder zijn.

de eerste bewwerde afgewezen echter wel en jij verdedidgde haar, sterker nog, zag het zelfs als rrn gereformeerde lijn. Ik zie beide beweringen onder a als 1 bewering overigens.

Het kan zijn, dat ik in de kakofonie van postings in diverse topics iets over het hoofd gezien heb, maar volgens mij heeft Afgewezen nergens leeftijden van gelovigen genoemd. Indien wel, dan wil ik dat graag nuanceren. Wel is het zo, dat er sprake moet zijn van wedergeboorte. Elk kind van God heeft weet van deze staatsverwisseling, hoewel hij wellicht niet het exacte bekeringsmoment aan kan wijzen. Maar dat wil niet zeggen, dat dit alleen op oudere leeftijd gebeurt. Kortom: dit is een conclusie die je zelf maakt.
Verder gaat het ons niet aan om ons af te vragen "zullen er veel kinderen zalig worden?". Het gaat er om of de gelovigen dit van hun jonggestorven mogen geloven. En dat is wel degelijk zo.

[Marnix]

Met betrekking tot jong gestorven kinderen ligt er een wat grijzig gebied.
Het probleem is echter, dat mensen deze kwestie gaan misbruiken om een onbijbels verbondsautomatisme te drijven. Dat zag je in dit topic dus ook gebeuren.

Volgens mij is dat helemaal niet zo. Ik zie dat "misbruik" hier helemaal niet. Volgens mij onderschrijven de mensen waar je op doet wat Memento hier zegt:

Verbondsautomatisme en verdoemenisautomatisme zijn beide ongereformeerd. Het is even onzuiver om te zeggen dat alle gedoopte kinderen in principe verloren gaan, dan te zeggen dat alle gedoopte kinderen in principe behouden worden.

Met daarbij 2 kanttekeningen:
1. Om zalig te worden is wedergeboorte nodig. Ook bij gedoopte kinderen.
2. Vanwege Gods grote barmhartigheid, mogen gelovige ouders geloven dat God hun kinderen die jong sterven in genade heeft aangenomen, en wedergeboren doen worden.

Nee, als we inwendig in het verbond zijn opgenomen, kunnen we ons daar niet meer uit zondigen.
Wel als het slechts uitwendig is.

Prima. Alleen zie je volgens mij in de Bijbel niet dat mensen zeggen: Het is inwendig dus ik kan er niet meer uit zondigen. Bij Paulus zie je telkens weer die strijd om in te gaan... Dus theoretisch gezien kan ik me hier prima in vinden. Maar wat moeten we hier in praktijk mee?

[JolandaOudshoorn]

Ik geloof niet dat er zoveel kinderen zijn die van jongsaf aan geloven.

Dit was de zin waartegen ik reageerde.

[Marnix]

Ik wil wel gered worden maar dat gebeurt niet zomaar, dat moet gegeven worden?

Of het eerste is waar of het tweede. Aangezien het tweede in Gods Woord staat is het eerste niet waar: de mens wil van nature niet gered worden.

en dat is allemaal terug te vinden in de NGB, Catechismus, het doopformulier... etc.

en..... de Bijbel?

Ik meende dat onze formulieren de Bijbel naspreken.... De formulieren verwijzen er naar en baseren zich constant op de Bijbel.

[Erasmiaan]

Verder gaat het ons niet aan om ons af te vragen "zullen er veel kinderen zalig worden?"

Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen; Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt. Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd. En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid! Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.

Leren we dit onze kinderen nog?

[Erasmiaan]

Ik wil wel gered worden maar dat gebeurt niet zomaar, dat moet gegeven worden?

Of het eerste is waar of het tweede. Aangezien het tweede in Gods Woord staat is het eerste niet waar: de mens wil van nature niet gered worden.

en dat is allemaal terug te vinden in de NGB, Catechismus, het doopformulier... etc.

en..... de Bijbel?

Ik meende dat onze formulieren de Bijbel naspreken.... De formulieren verwijzen er naar en baseren zich constant op de Bijbel.

Nou, geef dat dan eens weer, wordt eens concreet?