Jongere schreef:

Ditbenik schreef:Eigenlijk onbegrijpelijk dat we niet de grondtalen lezen maar menselijk vertaling zoals de SV. Van de grondtalen weten we in ieder geval dat ze geinspireerd zijn en er geen vertaal fouten in voorkomen.

Ok. En welke versie van de grondtalen bedoel je dan precies?

Ditbenik schreef:Van de 70% van de catechisanten die nog persoonlijk Bijbel lezen, geeft 80% aan niet te begrijpen wat er staat. Daar maak ik me zorgen over. Wat doen we daaraan als ouders? Als kerken? Als ambtsdragers? Vinden we het dan echt belangrijker een vertaling in stand te houden, dan Gods Woord helder over te dragen, door te geven en voor te leven?

sorry voor het engels:

http://www.prca.org/sermons/neh13.24.html

maar, het is bewezen feit, dat als men er thuis NIET de moeite voor doet om de Bijbelse taal in ere te houden, maar dat de kinderen zich die taal niet van jongsaf kennen, dat men daar later de moeite van zal ondervinden.

Lees Neh. 13 maar.

Bert Mulder schreef:

Ditbenik schreef:Van de 70% van de catechisanten die nog persoonlijk Bijbel lezen, geeft 80% aan niet te begrijpen wat er staat. Daar maak ik me zorgen over. Wat doen we daaraan als ouders? Als kerken? Als ambtsdragers? Vinden we het dan echt belangrijker een vertaling in stand te houden, dan Gods Woord helder over te dragen, door te geven en voor te leven?

sorry voor het engels:

http://www.prca.org/sermons/neh13.24.html

maar, het is bewezen feit, dat als men er thuis NIET de moeite voor doet om de Bijbelse taal in ere te houden, maar dat de kinderen zich die taal niet van jongsaf kennen, dat men daar later de moeite van zal ondervinden.

Lees Neh. 13 maar.

Moeite?
Als je kind bij iedere tweede zin vraagt, wat betekent dat, moet je nog maar hopen dat hij/zij het allemaal onthoudt.
Bovendien dienen we ons in normale, begriipeleijke taal naar onze medemens te richten om het evangelie ook aan hen te vertellen.

Laten we enerzijds compromisloos zijn in het aanleren van Bijbelse woorden als rechtvaardigheid, barmhartigheid, genade, etc. Er zijn nu eenmaal van die woorden, die behoren tot specifieke Bijbelse taal. Die taal moeten wij ons aanleren.

Maar verder: Spreek en lees over God en Zijn daden in onze eigen taal. Zelfs als we voor het behoudt van de SV zijn, dan nog moeten we beseffen dat het om een noodoplossing gaat, die verre van wenselijk is. Het is niet normaal, dat we Gods Woord slechts op een zuivere wijze kunnen lezen in een taal van eeuwen oud. Gods Woord is bedoeld om in de hedendaagse taal gelezen te worden.

Kortom, het is zeker zo dat we kinderen de taal van de Bijbel moeten leren. Maar de taal van de Bijbel is wat anders dan 17e eeuws Nederlands. Dat onderscheid moeten we wel blijven maken.

Tiberius schreef:

Germanicus schreef:

PvS schreef:Leviticus 1: En de HEERE riep Mozes, en sprak tot hem uit de tent der samenkomst, zeggende:
de tent der samenkomst,: Versta, den tabernakel, waarin God kwam om Zijn volk toe te spreken, Exod. 29:42, en zij komen moesten om Hem te vragen en te horen spreken; Exod. 33:7.

Ik zie het nut er niet van in om het te vertalen naar 'ontmoeting'.
De kantekeningen zijn duidelijk genoeg.

Op mijn beurt zie ik niet in waarom je niet 'tent van ontmoeting' zou vertalen als jij het nut er niet van inziet. Alsof dat een criterium is. Ik beheers de grondtalen niet, dus ik moet verder voorzichtig zijn. Maar wanneer de grondtaal zowel 'tent der samenkomst' als 'tent van ontmoeting' als opties heeft, valt er wel degelijk wat te zeggen voor 'tent van ontmoeting'. De reden hiervoor is o.a. door Memento hierboven al beargumenteerd.

De woorden "samenkomst" en "ontmoeting" zijn in het Nederlands vrijwel synoniem, hoewel "samenkomst" meer de connotatie heeft van "zich verzamelen", iets structureels en gepland dus, terwijl er bij "ontmoeting" meer een aspect van toevalligheid in kan zitten.
Mijns inziens is dan beter om met "samenkomst" te vertalen. Omdat dat bovendien een goed Nederlands woord is, is het mij een raadsel waarom de HSV hiervan afgeweken is.
Het Griekse woord synagoge betekent eveneens plaats van samenkomst.

Samenkomst heeft in het Nederlands een fysieke component, je komt fysiek samen. Ontmoeting overstijgt dat. Zo spreken we over Gods-ontmoeting, niet van "samenkomst van God en mens". Juist daarom, zou ik hier pleiten voor "tent van ontmoeting", omdat het heel duidelijk gaat om méér dan alleen het samenkomen van mensen, maar om de ontmoeting met God.

memento schreef:Samenkomst heeft in het Nederlands een fysieke component, je komt fysiek samen. Ontmoeting overstijgt dat. Zo spreken we over Gods-ontmoeting, niet van "samenkomst van God en mens". Juist daarom, zou ik hier pleiten voor "tent van ontmoeting", omdat het heel duidelijk gaat om méér dan alleen het samenkomen van mensen, maar om de ontmoeting met God.

Ik kan me daar niet zo in vinden, omdat in het Hebreeuws die fysieke component er helemaal niet in ligt. In het Hebreeuwse woord ligt veel meer het aspect van gestructureerd, gepland in tijd. Dit woord wordt namelijk ook gebruikt in zinsnedes die vertaald worden met "op gezette tijden", etc.

Hoe het ook zij, het is wel een interessant woord, wat Afgewezen hier ter sprake brengt.

De HSV vertalen het inderdaad vaak met ontmoeting en de SV met samenkomst. Echter niet altijd.
Zie bijvoorbeeld Job 30:23 en de noot van herzieners:
"Want ik weet dat U mij naar de dood brengt, en naar de verzamelplaats (*) voor alle levenden."
(*): "verzamelplaats - Letterlijk: huis van ontmoeting"
Ze lopen hier tegen de grens aan van het woord "ontmoeting".

Wat ik wel heel merkwaardig vind, is het volgende. Wanneer de statenvertalers kiezen voor het synoniem "bijeenkomst", gebruiken de herzieners wel het woord "samenkomst" (Jes 33,20, Klaagliederen 1:15, Zefanja 3:18).
Ook hier is het mij een raadsel, waarom de HSV voor een ander woord kiest.

Alleen in Hosea 12:10 vertalen ze hetzelfde als de statenvertalers, wat dan op zichzelf ook weer vreemd is. Het gaat daar over het wonen in tenten, zoals "in de dagen der samenkomst", een verwijzing naar de tent der samenkomst. Die verwijzing is in de HSV dus niet meer aanwezig.

Tiberius schreef:

memento schreef:Samenkomst heeft in het Nederlands een fysieke component, je komt fysiek samen. Ontmoeting overstijgt dat. Zo spreken we over Gods-ontmoeting, niet van "samenkomst van God en mens". Juist daarom, zou ik hier pleiten voor "tent van ontmoeting", omdat het heel duidelijk gaat om méér dan alleen het samenkomen van mensen, maar om de ontmoeting met God.

Ik kan me daar niet zo in vinden, omdat in het Hebreeuws die fysieke component er helemaal niet in ligt. In het Hebreeuwse woord ligt veel meer het aspect van gestructureerd, gepland in tijd. Dit woord wordt namelijk ook gebruikt in zinsnedes die vertaald worden met "op gezette tijden", etc.

Dit is onjuist woordenboekgebruik. Een woordenboek heeft bij elk lemma meerdere betekenissen staan (vaak genummerd, of onderscheiden met a, b, c, etc). Je kan niet de betekenissen die je tegenkomt uitwisselen, zoals je hier doet.

Je kan, tegen de woordenboeken in, ervoor kiezen om het "gezette" te vertalen. Je zou dan "de gezette tent" of "de daarvoor bestemde tent" moeten vertalen. Hoewel je dan in het Hebreeuws een omgedraaide woordvolgorde zou verwachten. Verder: Gezette of bepaalde zaken zijn in het OT zeer vaak "door God bepaald". Misschien zou je, kies je voor de betekenis "gezette", moeten vertalen: "de door God bepaalde tent".

Maargoed, ik zou niet zomaar afwijken van de door de woordenboeken aangereikte betekenis, zeker niet als deze grammaticaal niet voor de hand ligt zoals in dit geval. Zowel de vertalingen "tent der samenkomst", "the tabernacle of the congregation" (KJV) en "tent van ontmoeting" zouden kunnen. Hierbij heeft de laatste, zoals de HSV heeft, mijn voorkeur, omdat "samenkomst" in het Nederlands niet gebruikt wordt voor Godsontmoetingen, terwijl het woord ontmoeting voor zowel de ontmoeting tussen mensen als tussen God gebruikt wordt.

Hoe het ook zij, het is wel een interessant woord, wat Afgewezen hier ter sprake brengt.

De HSV vertalen het inderdaad vaak met ontmoeting en de SV met samenkomst. Echter niet altijd.
Zie bijvoorbeeld Job 30:23 en de noot van herzieners:
"Want ik weet dat U mij naar de dood brengt, en naar de verzamelplaats (*) voor alle levenden."
(*): "verzamelplaats - Letterlijk: huis van ontmoeting"
Ze lopen hier tegen de grens aan van het woord "ontmoeting".

Wat ik wel heel merkwaardig vind, is het volgende. Wanneer de statenvertalers kiezen voor het synoniem "bijeenkomst", gebruiken de herzieners wel het woord "samenkomst" (Jes 33,20, Klaagliederen 1:15, Zefanja 3:18).
Ook hier is het mij een raadsel, waarom de HSV voor een ander woord kiest.

Alleen in Hosea 12:10 vertalen ze hetzelfde als de statenvertalers, wat dan op zichzelf ook weer vreemd is. Het gaat daar over het wonen in tenten, zoals "in de dagen der samenkomst", een verwijzing naar de tent der samenkomst. Die verwijzing is in de HSV dus niet meer aanwezig.

Soms ontkom je er niet aan, om niet overal hetzelfde grondwoord op dezelfde manier te vertalen. Ook de SV doet dit. Ik vindt de oplossing van de HSV, dus met een voetnoot erbij, wel een goede oplossing.

Hoe je dit soort dingen beoordeelt, hangt af van je criteria. Beoordeel je op basis van de grondtekst (is dit een goede weergave van de grondtekst?) of beoordeel je mede op basis van de SV (is dit een afwijking van de SV, waar ik het NL van de SV nog goed begrijpelijk NL vindt?).

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Samenkomst heeft in het Nederlands een fysieke component, je komt fysiek samen. Ontmoeting overstijgt dat. Zo spreken we over Gods-ontmoeting, niet van "samenkomst van God en mens". Juist daarom, zou ik hier pleiten voor "tent van ontmoeting", omdat het heel duidelijk gaat om méér dan alleen het samenkomen van mensen, maar om de ontmoeting met God.

Ik kan me daar niet zo in vinden, omdat in het Hebreeuws die fysieke component er helemaal niet in ligt. In het Hebreeuwse woord ligt veel meer het aspect van gestructureerd, gepland in tijd. Dit woord wordt namelijk ook gebruikt in zinsnedes die vertaald worden met "op gezette tijden", etc.

Dit is onjuist woordenboekgebruik. Een woordenboek heeft bij elk lemma meerdere betekenissen staan (vaak genummerd, of onderscheiden met a, b, c, etc). Je kan niet de betekenissen die je tegenkomt uitwisselen, zoals je hier doet.

Je kan, tegen de woordenboeken in, ervoor kiezen om het "gezette" te vertalen. Je zou dan "de gezette tent" of "de daarvoor bestemde tent" moeten vertalen. Hoewel je dan in het Hebreeuws een omgedraaide woordvolgorde zou verwachten. Verder: Gezette of bepaalde zaken zijn in het OT zeer vaak "door God bepaald". Misschien zou je, kies je voor de betekenis "gezette", moeten vertalen: "de door God bepaalde tent".

Nee, dan heb ik kennelijk mijn bedoeling niet goed verwoord.
Als je het hele betekenisgebied van mo'ad bekijkt, zijn het geen verschillende lemma's, maar elkaar aanvullende.
Je zou dan zoiets kunnen krijgen als tent van "gezette tijden", of van "hoogtijdagen", waarin in ieder geval de (vaste) frequentie of regelmaat van de instelling benadrukt wordt. En niet het fysieke aspect.

memento schreef:Maargoed, ik zou niet zomaar afwijken van de door de woordenboeken aangereikte betekenis, zeker niet als deze grammaticaal niet voor de hand ligt zoals in dit geval. Zowel de vertalingen "tent der samenkomst", "the tabernacle of the congregation" (KJV) en "tent van ontmoeting" zouden kunnen. Hierbij heeft de laatste, zoals de HSV heeft, mijn voorkeur, omdat "samenkomst" in het Nederlands niet gebruikt wordt voor Godsontmoetingen, terwijl het woord ontmoeting voor zowel de ontmoeting tussen mensen als tussen God gebruikt wordt.

Mijn voorkeur heeft dat dus niet, omdat je dan redeneert vanuit de Nederlandse uitdrukking en niet vanuit de grondtekst.

memento schreef:

Hoe het ook zij, het is wel een interessant woord, wat Afgewezen hier ter sprake brengt.

De HSV vertalen het inderdaad vaak met ontmoeting en de SV met samenkomst. Echter niet altijd.
Zie bijvoorbeeld Job 30:23 en de noot van herzieners:
"Want ik weet dat U mij naar de dood brengt, en naar de verzamelplaats (*) voor alle levenden."
(*): "verzamelplaats - Letterlijk: huis van ontmoeting"
Ze lopen hier tegen de grens aan van het woord "ontmoeting".

Wat ik wel heel merkwaardig vind, is het volgende. Wanneer de statenvertalers kiezen voor het synoniem "bijeenkomst", gebruiken de herzieners wel het woord "samenkomst" (Jes 33,20, Klaagliederen 1:15, Zefanja 3:18).
Ook hier is het mij een raadsel, waarom de HSV voor een ander woord kiest.

Alleen in Hosea 12:10 vertalen ze hetzelfde als de statenvertalers, wat dan op zichzelf ook weer vreemd is. Het gaat daar over het wonen in tenten, zoals "in de dagen der samenkomst", een verwijzing naar de tent der samenkomst. Die verwijzing is in de HSV dus niet meer aanwezig.

Soms ontkom je er niet aan, om niet overal hetzelfde grondwoord op dezelfde manier te vertalen. Ook de SV doet dit. Ik vindt de oplossing van de HSV, dus met een voetnoot erbij, wel een goede oplossing.

Hoe je dit soort dingen beoordeelt, hangt af van je criteria. Beoordeel je op basis van de grondtekst (is dit een goede weergave van de grondtekst?) of beoordeel je mede op basis van de SV (is dit een afwijking van de SV, waar ik het NL van de SV nog goed begrijpelijk NL vindt?).

Precies. Vandaar dat ik het vreemd vind, dat de HSV afwijkt van de SV, in dit geval van een normaal, begrijpelijk Nederlands woord.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Samenkomst heeft in het Nederlands een fysieke component, je komt fysiek samen. Ontmoeting overstijgt dat. Zo spreken we over Gods-ontmoeting, niet van "samenkomst van God en mens". Juist daarom, zou ik hier pleiten voor "tent van ontmoeting", omdat het heel duidelijk gaat om méér dan alleen het samenkomen van mensen, maar om de ontmoeting met God.

Ik kan me daar niet zo in vinden, omdat in het Hebreeuws die fysieke component er helemaal niet in ligt. In het Hebreeuwse woord ligt veel meer het aspect van gestructureerd, gepland in tijd. Dit woord wordt namelijk ook gebruikt in zinsnedes die vertaald worden met "op gezette tijden", etc.

Dit is onjuist woordenboekgebruik. Een woordenboek heeft bij elk lemma meerdere betekenissen staan (vaak genummerd, of onderscheiden met a, b, c, etc). Je kan niet de betekenissen die je tegenkomt uitwisselen, zoals je hier doet.

Je kan, tegen de woordenboeken in, ervoor kiezen om het "gezette" te vertalen. Je zou dan "de gezette tent" of "de daarvoor bestemde tent" moeten vertalen. Hoewel je dan in het Hebreeuws een omgedraaide woordvolgorde zou verwachten. Verder: Gezette of bepaalde zaken zijn in het OT zeer vaak "door God bepaald". Misschien zou je, kies je voor de betekenis "gezette", moeten vertalen: "de door God bepaalde tent".

Nee, dan heb ik kennelijk mijn bedoeling niet goed verwoord.
Als je het hele betekenisgebied van mo'ad bekijkt, zijn het geen verschillende lemma's, maar elkaar aanvullende.
Je zou dan zoiets kunnen krijgen als tent van "gezette tijden", of van "hoogtijdagen", waarin in ieder geval de (vaste) frequentie of regelmaat van de instelling benadrukt wordt. En niet het fysieke aspect.

Nee, zo werkt dat niet. Helaas is dat een veel gemaakte fout, om een woord op te zoeken in een woordenboek, en te denken dat alle betekenissen die daar vermeld staan van toepassing zijn op je woord. Bij het volgen van een taalcursus wordt dit meestal wel uitgelegd.

memento schreef:Maargoed, ik zou niet zomaar afwijken van de door de woordenboeken aangereikte betekenis, zeker niet als deze grammaticaal niet voor de hand ligt zoals in dit geval. Zowel de vertalingen "tent der samenkomst", "the tabernacle of the congregation" (KJV) en "tent van ontmoeting" zouden kunnen. Hierbij heeft de laatste, zoals de HSV heeft, mijn voorkeur, omdat "samenkomst" in het Nederlands niet gebruikt wordt voor Godsontmoetingen, terwijl het woord ontmoeting voor zowel de ontmoeting tussen mensen als tussen God gebruikt wordt.

Mijn voorkeur heeft dat dus niet, omdat je dan redeneert vanuit de Nederlandse uitdrukking en niet vanuit de grondtekst.

Ik zoek naar een woord wat de grondtekst het best weergeeft. Ik denk dat "tent van de ontmoeting" de grondtekst beter weergeeft. Omdat je anders het verticale aspect van de ontmoeting kwijt raakt.

memento schreef:Nee, zo werkt dat niet. Helaas is dat een veel gemaakte fout, om een woord op te zoeken in een woordenboek, en te denken dat alle betekenissen die daar vermeld staan van toepassing zijn op je woord.

Heb je het woord al eens opgezocht in een woordenboek?

memento schreef:Bij het volgen van een taalcursus wordt dit meestal wel uitgelegd.

Niet bij degene die ik gevolgd heb. En dat was wel op universitair niveau.
Althans: niet bij dit soort woorden in het Hebreeuws, die vaak een heel scala aan redelijk dicht bij elkaar liggende betekenissen hebben.

memento schreef:Ik zoek naar een woord wat de grondtekst het best weergeeft. Ik denk dat "tent van de ontmoeting" de grondtekst beter weergeeft. Omdat je anders het verticale aspect van de ontmoeting kwijt raakt.

Het is niet erg om dat aspect kwijt te raken, want dat zit niet in de grondtekst. Nu ga je meer betekenis hechten aan de Nederlandse vertaling, dan in de grondtekst staat.

De vraag is eigenlijk: wie 'komen' er 'samen'? Is dat het volk (om God te dienen) of zijn het God én Zijn volk die elkaar ontmoeten?
Betekent 'samenkomen' hier dat twee partijen samenkomen of dat twee een aantal gelijke personen samenkomen met één doel?

Afgewezen schreef:De vraag is eigenlijk: wie 'komen' er 'samen'? Is dat het volk (om God te dienen) of zijn het God én Zijn volk die elkaar ontmoeten?
Betekent 'samenkomen' hier dat twee partijen samenkomen of dat twee een aantal gelijke personen samenkomen met één doel?

Vanuit de grondtekst kan zowel met 'ontmoeting' als met 'samenkomst' worden vertaald.
Hetzelfde woord komt ook voor als het gaat om de samenkomst van mensen.
De juiste betekenis kan dus niet uit het woord zelf, maar alleen uit de context / exegese worden opgemaakt.
Gaat het hier inderdaad primair om het ontmoeten van God - en hier zijn zeker argumenten voor -, dan kan ik mij inderdaad inderdaad voorstellen dat 'tent van ontmoeting' duidelijker is dan 'tent van samenkomst'.

Zo zijn er dus ook wijzigingen in de HSV die we als verbetering kunnen duiden. Zoals dat ook geldt voor diverse dieren- en plantennamen e.d. We kunnen dit gerust erkennen, daar is niets mis mee. Natuurlijk laat dit de bezwaren onverlet tegen vele willekeurige of minder juiste wijzigingen die óók zijn aangebracht. Evenals de bezwaren tegen de vaak vrijere vertaling en het opnemen van meer exegese in de Bijbeltekst zelf - in strijd met de methode van de Statenvertaling.

Tja.... maar stel je voor dat 400 jaar geleden de HSV was uitgekomen en nu de SV (klinkt onlogisch maar het idee is denk ik helder). Dan had je dus precies dezelfde discussie gehad, hadden we verbeteringen in de SV gezien maar ook "vrijere vertalingen" en "meer exegese", was er moeite met bepaalde zaken geweest en tevredenheid over andere zaken. Verschil is dat het een nieuw is en het ander ingeburgerd, onwennig / vertrouwd enz. Wat dat betreft moeten we misschien ook wel een beetje relativeren.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is eigenlijk: wie 'komen' er 'samen'? Is dat het volk (om God te dienen) of zijn het God én Zijn volk die elkaar ontmoeten?
Betekent 'samenkomen' hier dat twee partijen samenkomen of dat twee een aantal gelijke personen samenkomen met één doel?

Vanuit de grondtekst kan zowel met 'ontmoeting' als met 'samenkomst' worden vertaald.
Hetzelfde woord komt ook voor als het gaat om de samenkomst van mensen.
De juiste betekenis kan dus niet uit het woord zelf, maar alleen uit de context / exegese worden opgemaakt.
Gaat het hier inderdaad primair om het ontmoeten van God - en hier zijn zeker argumenten voor -, dan kan ik mij inderdaad inderdaad voorstellen dat 'tent van ontmoeting' duidelijker is dan 'tent van samenkomst'.

Zo zijn er dus ook wijzigingen in de HSV die we als verbetering kunnen duiden. Zoals dat ook geldt voor diverse dieren- en plantennamen e.d. We kunnen dit gerust erkennen, daar is niets mis mee. Natuurlijk laat dit de bezwaren onverlet tegen vele willekeurige of minder juiste wijzigingen die óók zijn aangebracht. Evenals de bezwaren tegen de vaak vrijere vertaling en het opnemen van meer exegese in de Bijbeltekst zelf - in strijd met de methode van de Statenvertaling.

@ Zonderling, m.i. is dit antwoord niet wat Afgewezen bedoelt.

Het is het volk dat samenkomt om God te ontmoeten.

http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen ... el%20/428/

PvS schreef:@ Zonderling, m.i. is dit antwoord niet wat Afgewezen bedoelt.

Ik had niet speciaal een antwoord in mijn gedachten. Ik vind het antwoord van Zonderling zorgvuldig en goed afgewogen.