Tiberius schreef:

Josephus schreef:

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef:Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

Inderdaad. Als er iemand actief is geweest in het maken van liederen voor de eredienst, is het Luther wel. Ook ik ben daarom erg benieuwd naar de onderbouwing van Tiberius' stelling.

Iets anders: eigenlijk zou iedereen die meedoet aan de discussie over psalmen en gezangen het boekje van Jan Smelik "Gods lof op de lippen" eerst eens moeten lezen, en dan met name hoofdstuk 5 daaruit. Ik zeg niet dat zijn visie het einde is van alle tegenspraak (wiens visie is dat trouwens wel), maar hij is op het terrein van de hymnologie wel een van de meest ingewijde personen van christelijk Nederland.

Nee, sorry, was in de war met Zwingli die dat niet toe wilde staan.
Maar mijn antwoord richting Marnix had de bedoeling, om goed uit te kijken, want niet in alle dingen is Luther navolgenswaardig. Zie bijvoorbeeld zijn visie op het Avondmaal. En kijk ook eens hoe weinig rechtzinnigheid nog maar gevonden wordt in de Lutherse kerken.

refo schreef:

Tiberius schreef:

Josephus schreef:Nee, sorry, was in de war met Zwingli die dat niet toe wilde staan.
Maar mijn antwoord richting Marnix had de bedoeling, om goed uit te kijken, want niet in alle dingen is Luther navolgenswaardig. Zie bijvoorbeeld zijn visie op het Avondmaal. En kijk ook eens hoe weinig rechtzinnigheid nog maar gevonden wordt in de Lutherse kerken.

Eerst zit Luther in je bootje. Ik en Luther, wij willen samen geen gezangen.
Dan blijken de argumenten onjuist.
Vervolgens wordt Luther uit het bootje gegooid.
'Luther? Was dat niet die boef die het Avondmaal verkeerd uitlegde? Niet naar luisteren"

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Daar ben ik het niet mee eens. Maar omdat men toen alleen Psalmen zong heeft men blijkbaar vanuit dat denken deze Bijbeltekst benaderd. Ik zeg niet dat dat kwade wil was ofzo, of tegen beter weten in, dat denk ik niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. De kanttekenaren zijn wat dat betreft zeker niet onfeilbaar, ook al hebben ze hele wijze dingen geschreven. Een opmerking als "zolang ik geen Bijbelse tegenargumenten zie klopt het niet" is nogal flauw. Stel, ze hebben geen gelijk in hun uitleg. Hoe is dat dan Bijbels te bewijzen ten opzichte van je stellingname van nu, dat ze wel gelijk hebben? Als ze geen gelijk hebben krijgen het "zingt de Here een nieuw lied" enzo een andere lading.... en kan het opeens wel als onderbouwing gelden. Maar voor mij zijn de genoemde teksten uit de Psalmen en wat Paulus schrijft op zich al genoeg Bijbels bewijs... en dat gold voor Luther blijkbaar ook. En dan zeg ik: Geef mij eens een Bijbelse onderbouwing dat de andere uitleg (die ik hier verdedig) niet juist is. En dan vraag ik dus niet om een andere visie, van de kanttekenaren, maar om een direct Bijbels bewijs.

Tiberius schreef:

Josephus schreef:Vind jij de uitleg van de kanttekenaren in deze kwestie het einde van alle tegenspraak?

Zolang ik geen bijbelse argumenten daartegen hoor, wel, ja.

Tiberius schreef:

Josephus schreef:(Boek van Smelik trouwens al besteld?)

Dat zal niet gaan gebeuren ook.
Zie de forumregels voor de grondslag van dit forum, daar wordt Smelik niet genoemd en hij valt er bovendien buiten.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Daar ben ik het niet mee eens. Maar omdat men toen alleen Psalmen zong heeft men blijkbaar vanuit dat denken deze Bijbeltekst benaderd. Ik zeg niet dat dat kwade wil was ofzo, of tegen beter weten in, dat denk ik niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. De kanttekenaren zijn wat dat betreft zeker niet onfeilbaar, ook al hebben ze hele wijze dingen geschreven. Een opmerking als "zolang ik geen Bijbelse tegenargumenten zie klopt het niet" is nogal flauw. Stel, ze hebben geen gelijk in hun uitleg. Hoe is dat dan Bijbels te bewijzen ten opzichte van je stellingname van nu, dat ze wel gelijk hebben? Als ze geen gelijk hebben krijgen het "zingt de Here een nieuw lied" enzo een andere lading.... en kan het opeens wel als onderbouwing gelden. Maar voor mij zijn de genoemde teksten uit de Psalmen en wat Paulus schrijft op zich al genoeg Bijbels bewijs... en dat gold voor Luther blijkbaar ook. En dan zeg ik: Geef mij eens een Bijbelse onderbouwing dat de andere uitleg (die ik hier verdedig) niet juist is. En dan vraag ik dus niet om een andere visie, van de kanttekenaren, maar om een direct Bijbels bewijs.

Erasmiaan schreef: Maar de discussie gaat een verkeerde kant op. Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk. Ook de teksten: zing de Heere een nieuw lied etc. zijn ontoereikend om te bewijzen dat je ook gezangen in de eredienst mag/moet zoeken. Ten tijde van de Bijbel was de canon nog niet voltooid. Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.

Dat je buiten de eredienst gezangen e.d. zingt is prima, daar gaat de DKO niet over. Zo kan het ook dat predikanten wel eens met instemming gezangen en geestelijke liederen citeren van de kansel. Je had vroeger ook de bundel van Groenewegen en gezangen daaruit werden vaak met instemming door Gods volk geciteerd. Ik heb echter nooit gelezen dat iemand een pleidooi voerde om die gezangen van Groenewegen tijdens de eredienst te zingen.

Tiberius schreef:Dat is beter dan zomaar wat roepen op grond van een enkele, uit zijn context gehaalde tekst en een verwijzing naar een boekje.

Josephus schreef:

Tiberius schreef:Dat is beter dan zomaar wat roepen op grond van een enkele, uit zijn context gehaalde tekst en een verwijzing naar een boekje.

Grappig dat je al lijkt te weten wat er in 'dat boekje' staat. Zoals gezegd, dat kon je nog wel eens meevallen.

Erasmiaan schreef:Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk.

Deze drie soorten van geestelijke gezangen dienen tot één einde, namelijk om den geest te vermaken, en worden van sommige alzo onderscheiden, dat psalmen allerlei geestelijke gezangen zijn, die niet alleen met de stem, maar ook met snarenspel geoefend worden; lofzangen, dankzeggingen tot God, of lofdichten van Gods genade jegens ons, en geestelijke liedekens zulke dichten in welke allerlei geestelijke leringen worden begrepen. Zie ook Col. 3:16, en schijnen deze verscheidene namen uit de verscheidene opschriften der psalmen Davids genomen te zijn.

Josephus schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Vind jij de uitleg van de kanttekenaren in deze kwestie het einde van alle tegenspraak?

(Boek van Smelik trouwens al besteld?)

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk.

Ik zou het iets anders willen formuleren: deze bijbeltekst (Efeze 5:19) geeft geen uitsluitsel of je alleen psalmen zou mogen zingen. De kanttekenaren doen dat ook niet:

Gun elkaar die ruimte, zou ik zeggen.

Tiberius schreef:Nee, het is eerder andersom. De kanttekeningen zijn ons gegeven als een omtuining rondom de Bijbel.