Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Posthoorn]

De lijn lijkt mij dan wel helder. Ik houd niet zo van het woord 'vervangingstheologie', omdat het een term die geen recht doet aan verschillende onderscheidingen, maar toch een vraag. Waarin verschilt jouw redenering van de gedachte dat Gods (oude) verbondsvolk is vervangen door het geestelijke verbondsvolk, hetzij met behoud van 'beminden om der vaderen wil'?

Het volk is niet 'vervangen', alsof Israël aan de kant geschoven is en God met een heel nieuw volk begonnen is. Geen vervangingstheologie maar vervullingstheologie: Het ware Israël, de gelovigen, is gebleven. Dit ware Israël werd en wordt voortdurend 'aangevuld' met de ware gelovigen uit de heidenvolken.

Overigens zijn we inmiddels wel wat afgedwaald van het onderwerp.

[Posthoorn]

Is dan Gods verbondstrouw voor het hele Joodse volk niet meer aanwezig? Romeinen 11 vanaf vers 11 zegt toch duidelijk wat Gods bedoeling is met Zijn ‘oude’ verbondsvolk. Paulus mocht getuigen dat er verwachting is voor het Joodse volk want: de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Mozes en Jozua wisten hiervan en smeekten op grond van Gods verbondstrouw als het leek dat de HEERE Zijn volk verliet: wat zult Gij dan Uw groten Naam doen.
Eens dat het niet eenvoudig op formule te krijgen is. Zeker gezien de geschiedenis van het Joods volk sinds het N.T. met zijn vele pogroms uitlopende in de holocaust. Toch blijft er hoop voor het Joodse volk zoals vele nadere reformatoren en puriteinen dat ook zagen. Hoop vanwege Gods trouw aan Zijn verbond eenmaal met Abraham en zijn zaad gesloten.

Gods verbondstrouw blijkt uit het feit dat er altijd een overblijfsel uit de Joden deel zal uitmaken van de gemeente.
Rom. 11:
1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam van Benjamin.
2 God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij tevoren gekend heeft. Of weet gij niet wat de Schrift zegt van Elía? Hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende:
3 Heere, zij hebben Uw profeten gedood en Uw altaren omgeworpen, en ik ben alleen overgebleven, en zij zoeken mijn ziel.
4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden naar de verkiezing der genade.

[Groepscirkel]

De lijn lijkt mij dan wel helder. Ik houd niet zo van het woord 'vervangingstheologie', omdat het een term die geen recht doet aan verschillende onderscheidingen, maar toch een vraag. Waarin verschilt jouw redenering van de gedachte dat Gods (oude) verbondsvolk is vervangen door het geestelijke verbondsvolk, hetzij met behoud van 'beminden om der vaderen wil'?

Het volk is niet 'vervangen', alsof Israël aan de kant geschoven is en God met een heel nieuw volk begonnen is. Geen vervangingstheologie maar vervullingstheologie: Het ware Israël, de gelovigen, is gebleven. Dit ware Israël werd en wordt voortdurend 'aangevuld' met de ware gelovigen uit de heidenvolken.

Overigens zijn we inmiddels wel wat afgedwaald van het onderwerp.

Bedankt, daar ga ik nog eens verder over nadenken. Dit onderwerp heeft voor mij alles met de kinderdoop te maken, omdat het betrekking heeft op de lijn van verbond en doop. Ik zie geen reden om álle kinderen van de christelijke gemeente te dopen als Gods verbond nu volledig betrekking heeft op de gelovigen uit Joden en heidenen. Dat is de reden dat ik denk in de lijn van de verbreding van Gods verbond - Joodse volk en christelijke gemeente - en dat daarin sprake is van tweeërlei verbondskinderen.

[huisman]

Is dan Gods verbondstrouw voor het hele Joodse volk niet meer aanwezig? Romeinen 11 vanaf vers 11 zegt toch duidelijk wat Gods bedoeling is met Zijn ‘oude’ verbondsvolk. Paulus mocht getuigen dat er verwachting is voor het Joodse volk want: de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Mozes en Jozua wisten hiervan en smeekten op grond van Gods verbondstrouw als het leek dat de HEERE Zijn volk verliet: wat zult Gij dan Uw groten Naam doen.
Eens dat het niet eenvoudig op formule te krijgen is. Zeker gezien de geschiedenis van het Joods volk sinds het N.T. met zijn vele pogroms uitlopende in de holocaust. Toch blijft er hoop voor het Joodse volk zoals vele nadere reformatoren en puriteinen dat ook zagen. Hoop vanwege Gods trouw aan Zijn verbond eenmaal met Abraham en zijn zaad gesloten.

Gods verbondstrouw blijkt uit het feit dat er altijd een overblijfsel uit de Joden deel zal uitmaken van de gemeente.
Rom. 11:
1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam van Benjamin.
2 God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij tevoren gekend heeft. Of weet gij niet wat de Schrift zegt van Elía? Hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende:
3 Heere, zij hebben Uw profeten gedood en Uw altaren omgeworpen, en ik ben alleen overgebleven, en zij zoeken mijn ziel.
4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden naar de verkiezing der genade.

Je moet Paulus betoog natuurlijk wel helemaal lezen. In vers 12 zegt hij: En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid.
Kanttekening 59 zegt daarover: Dat is, wanneer de Joden met grote hopen en menigte het Evangelie zullen aannemen zal hetzelve wezen de rijkdom der heidenen.

Dit gesprek heeft trouwens alles te maken met de doop omdat de doop een teken is van Gods verbond. Verstaan wij het verbond dan verstaan wij onze doop.

[Posthoorn]

Hun volheid is hetzelfde als het overblijfsel. Zoals er in Israël 7000! waren die de knie voor Baäl niet gebogen hadden. Het was een overblijfsel, maar meteen ook een volheid: 7000.
Die 'volheid' van de Joden is de wereld ingegaan om het Evangelie te verkondigen en wordt zo nog steeds aangevuld.

Maar ik weet dat er in onze kringen ook anders over gedacht wordt. De tijd zal het leren.

[DDD]

Ik hecht niet aan het woord 'sacrament' - het mag van mij ook 'ordinantie' heten,

Je bent echt een bijzonder persoon.
Beide woorden, sacrament en ordinantie, komen uit het Latijn. Ik weet niet of je Latijn kent, maar:

Sacrament legt de nadruk op Gods genadewerk dat zichtbaar wordt in het teken.

Ordinantie benadrukt Christus’ bevel en onze gehoorzaamheid daaraan.

Ik hoop dat je het verschil ziet: het begrip sacrament sluit mooi aan bij de kinderdoop, terwijl ordinantie meer past bij de geloofsdoop.

Ik weet niet precies waar jij je informatie vandaan hebt, maar nogmaals, je bent een bijzonder mens. In dit geval zou ik zeggen: een mooi voorbeeld van wat men in het Latijn noemt contradictio in terminis, een boeiende tegenstelling in zichzelf.

Zo wonderlijk is dat helemaal niet. Alleen omdat jij kennelijk meer grond ziet voor de geloofsdoop, vind je het woord ordinantie niet zo passend bij de kinderdoop. Maar in de Nederlandse geloofsbelijdenis wordt juist ook van de kinderdoop gezegd dat het een ordinantie is.

De twee woorden drukken elk een ander aspect van de beide sacramenten aan. Het is juist heel typerend voor de reformatie om het aantal sacramenten te beperken tot twee, volgens de ordinanties van Christus.

Het is denk ik goed om na te gaan wat in de gereformeerde theologie met een sacrament bedoeld wordt.
Hieronder de samenvatting uit enkele belijdenissen en bronnen.

De Synopsis (1625) stelt dat we niet aan het woord 'sacrament' gebonden zijn, omdat dit niet in de Schrift geschreven is, maar aan de zaken zelf.
Gezegd wordt dat we niet onwillig zijn dit woord te gebruiken, zolang de woorden ons niet als noodzakelijk en tot het geloof behorende, worden opgedrongen.
[In die zin zouden we dus zonder meer ook over 'ordinantie' mogen spreken. Het gaat om de zaken zelf die met het begrip worden aangeduid.]
Wat de zaken zelf stellen zij:
- Een sacrament is een zichtbare gedaante (forma) van een onzichtbare genade, of:
- Een sacrament is een zichtbaar teken, door God voor de Kerk ingesteld, door het gebruik waarvan Christus met Zijn weldaden, door zekere passende overeenkomst (analogie) betekend wordt (= met een teken aangeduid wordt), en aan de zielen der gelovigen verzegeld wordt.

Heidelbergse Catechismus (vr. en antw. 66):
Vr. Wat zijn sacramenten?
Antw. De sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet,
opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele;
namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan het kruis volbracht,
vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Catechismus van Genève (vr. en antw. 310):
Vr. Wat is een sacrament ?
Antw. Een uitwendige betuiging van de goddelijke genegenheid jegens ons,
die door een zichtbaar teken geestelijke genadegiften voorstelt,
om de beloften van God aan onze harten te verzegelen,
om de waarheid daarvan beter te bevestigen.

Nederlandse Geloofsbelijdenis (artikel 33):
Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes.
Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

Westminster Kleine Catechismus (vr. en antw. 92):
Vr. Wat is een sacrament?
Antw. Een sacrament is een heilige inzetting, door Christus ingesteld,
waarin door waarneembare tekenen Christus en de weldaden van het nieuwe verbond
aan de gelovigen worden voorgesteld, verzegeld en toegepast.

Westminster Confessie (hoofdstuk 27.1):
Sacramenten zijn heilige tekenen en zegelen van het verbond der genade, onmiddellijk door God ingesteld,
om Christus en Zijn weldaden voor te stellen, en ons aandeel aan Hem te bevestigen,
alsook om een zichtbaar onderscheid te stellen tussen degenen die tot de kerk behoren en het overige van de wereld,
en om hen plechtig te verbinden aan de dienst van God in Christus, overeenkomstig Zijn Woord.

[huisman]

Hun volheid is hetzelfde als het overblijfsel. Zoals er in Israël 7000! waren die de knie voor Baäl niet gebogen hadden. Het was een overblijfsel, maar meteen ook een volheid: 7000.
Die 'volheid' van de Joden is de wereld ingegaan om het Evangelie te verkondigen en wordt zo nog steeds aangevuld.

Maar ik weet dat er in onze kringen ook anders over gedacht wordt. De tijd zal het leren.

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

[Valcke]

Ik hecht niet aan het woord 'sacrament' - het mag van mij ook 'ordinantie' heten,

Je bent echt een bijzonder persoon.
Beide woorden, sacrament en ordinantie, komen uit het Latijn. Ik weet niet of je Latijn kent, maar:

Sacrament legt de nadruk op Gods genadewerk dat zichtbaar wordt in het teken.

Ordinantie benadrukt Christus’ bevel en onze gehoorzaamheid daaraan.

Ik hoop dat je het verschil ziet: het begrip sacrament sluit mooi aan bij de kinderdoop, terwijl ordinantie meer past bij de geloofsdoop.

Ik weet niet precies waar jij je informatie vandaan hebt, maar nogmaals, je bent een bijzonder mens. In dit geval zou ik zeggen: een mooi voorbeeld van wat men in het Latijn noemt contradictio in terminis, een boeiende tegenstelling in zichzelf.

Michaels, ik ken de betekenissen van beide woorden. Jouw uitleg klopt echter niet.

Het woord 'sacrament' hangt samen met 'sacer' = heilig, gewijd. De Griekse kerkvaders gebruikten voor Doop en Avondmaal de term 'mustèrion' = verborgenheid, en de oude Latijnse kerkvaders hebben dit vertaald met 'sacrament'. Het woord 'sacrament' was oorspronkelijk in gebruik voor een krijgseed, waarmee aangegeven werd dat personen aan de krijg gewijd waren. Vervolgens werd 'sacrament' gebruikt om de heilige zaken uit te leggen waardoor wij God toegewijd worden. Het woord 'mustèrion' is een Bijbels woord, maar wordt in de Bijbel niet specifiek gebruikt voor Doop of Avondmaal. Het Latijnse woord 'sacrament' is géén Bijbels woord. Mijn bron hierin is o.a. de Synopsis, het thelogisch leerboek van de Leidse professoren (1625).

Het woord 'ordinantie' komt van het Latijnse werkwoord 'ordinare'. Een ordinantie is in zijn oorspronkelijke betekenis een ordening of regeling, en vervolgens een instelling. Als het gaat om wat wij sacramenten noemen, zijn deze een instelling van God, en voor het Nieuwe Testament in het bijzonder een instelling van Christus Zelf.

Beide woorden hebben dus niets, maar dan ook niets te maken met kinderdoop of volwassendoop. In de gereformeerde belijdenis is altijd voluit beleden dat de Doop en het Avondmaal te beschouwen zijn als instelling van Christus. Heel illustratief is dat in de Westminster Kleine Catechismus: 'A sacrament is a holy ordinance, instituted by Christ' (Een sacrament is een heilige inzetting/ordinantie, door Christus ingesteld). Vergelijkbare uitdrukkingen vinden we in andere gereformeerde belijdenissen, al vèr voordat baptisten zich als groepering gevormd hadden. Tot zover even de weerlegging van wat je schrijft.

Waarom ik niet speciaal hecht aan het woord 'sacrament' heb ik ook toegelicht uit de Synopsis (en DDD haalde dat nog even naar voren). De essentie is dat 'sacrament' als woord in de Bijbel niet voorkomt. Wel komt het woord 'mustèrion' in de Bijbel voor, maar niet in relatie tot Doop of Avondmaal.
Dat is voor mij de reden dat ik niet bijzonder hecht aan dit woord. Ik vind 'ordinantie' als aanduiding van de sacramenten ook zeker een passend woord. Wel is het een bezwaar dat er veel meer ordinanties (instellingen van God/Christus) zijn, daarom is het woord 'ordinantie' niet zo onderscheidend. Want de sacramenten zijn wel een heel specifieke ordinantie, namelijk ordinanties waarin "door waarneembare tekenen Christus en de weldaden van het nieuwe verbond aan de gelovigen worden voorgesteld, verzegeld en toegepast" (Westminster Kleine Catechismus). Maar het woord 'ordinantie' laat ik mij (c.q. laat de gereformeerde theologie zich niet) ontfutselen, want dit woord is altijd gebruikt in de uitleg van wat we onder de "sacramenten" van Doop en Avondmaal hebben te verstaan. Vergelijk 'verordend' in de Nederlandse Geloofsbelijdenis en 'ingezet' in de Heidelbergse Catechismus.

Dus: ik hoop dat je het nu wat beter begrijpt. Er is geen 'contradictio in terminis' en het begrip 'ordinantie' is Bijbels maar feitelijk te beperkt als het gaat om de aanduiding van wat we in navolging van de Latijnse kerk 'sacramenten' noemen. Toch is het woord 'sacramenten' niet wezenlijk, want het is een begrip dat in de Bijbel niet terug te vinden is.

P.S. ik zie uit je onderschrift dat je bron vooral AI (Artificial Intelligence) is, pas daarmee wat op als het gaat om dit soort kwesties. Daar haal je beslist geen betrouwbare informatie uit.

[Arja]

Hun volheid is hetzelfde als het overblijfsel. Zoals er in Israël 7000! waren die de knie voor Baäl niet gebogen hadden. Het was een overblijfsel, maar meteen ook een volheid: 7000.
Die 'volheid' van de Joden is de wereld ingegaan om het Evangelie te verkondigen en wordt zo nog steeds aangevuld.

Maar ik weet dat er in onze kringen ook anders over gedacht wordt. De tijd zal het leren.

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

Tussen jou en @posthoorn wel ja

Ikzelf ben het met jou eens over Romeinen 11. Paulus spreekt daar inderdaad over verschillende tijden, en wat hij zegt in vers 28 en 29 geeft zoveel stof om over na te denken en over te bidden. We vinden elkaar precies hier. Ik vind het heel bijzonder dat je zo denkt, want niet iedereen durft/wil op deze manier naar Israël te kijken. Misschien raken we elkaar daar toch dieper dan we denken, juist in het verlangen om Gods trouw aan Zijn beloften te verstaan.

Als ik de geschiedenis goed lees is het zo dat in de tijd van John Owen bijna iedereen nog dacht dat Israël had afgedaan. Owen zelf stond op de grens: hij had een diepe, verbondsmatige visie waarin nog wél ruimte bleef voor Gods trouw aan Israël. Maar bij anderen in zijn tijd zag je de vervangingstheologie in volle glorie. Toch is er door de eeuwen heen altijd een kleine lijn gebleven van mensen die anders dachten, die bleven vasthouden aan Gods blijvende verkiezing van Zijn volk.

In Nederland klonk dat geluid heel zwak. Pas tijdens de Nadere Reformatie waren er mannen als Wilhelmus à Brakel, Theodorus à Brakel en Alexander Comrie (als ik het goed heb, dit doe ik uit mijn hoofd nu) die spraken over Gods blijvende voornemen met Israël. Zij verwachtten wel dat er een tijd zou komen waarin Israël tot bekering zou komen en weer in het land zou wonen. Maar tot ongeveer 1800 dacht men vrijwel algemeen in termen van vervanging: de kerk was het geestelijke Israël, en de beloften aan Israël golden nu geestelijk aan de kerk. Pas in de negentiende eeuw begon dat te verschuiven. Vooral in Engeland en Schotland kwam hernieuwde aandacht voor Gods trouw aan Zijn volk en dat besef vond toen ook in Nederland weerklank. In het Réveil begon men te zeggen: Israël is niet verworpen maar voor een tijd terzijde gesteld.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg dat een veel algemener en krachtige impuls. Toen zagen veel christenen hoe het Joodse volk terugkeerde naar het land.Toen pas brak langzaam het besef door: hier gebeurt iets wat God Zelf heeft voorzegd.

Ik wil eigenlijk zeggen dat het verschil tussen "ons" (baptisten en niet-baptisten) niet draait om de doop alleen, maar vooral om het verstaan van Gods blijvende handelen met Israël. En eerlijk gezegd: het zijn niet de geloofsdopers die dit anders zijn gaan zien in de loop der jaren, maar juist zij die geloofden dat de kerk Israël verving.

[huisman]

Hun volheid is hetzelfde als het overblijfsel. Zoals er in Israël 7000! waren die de knie voor Baäl niet gebogen hadden. Het was een overblijfsel, maar meteen ook een volheid: 7000.
Die 'volheid' van de Joden is de wereld ingegaan om het Evangelie te verkondigen en wordt zo nog steeds aangevuld.

Maar ik weet dat er in onze kringen ook anders over gedacht wordt. De tijd zal het leren.

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

Tussen jou en @posthoorn wel ja

Ikzelf ben het met jou eens over Romeinen 11. Paulus spreekt daar inderdaad over verschillende tijden, en wat hij zegt in vers 28 en 29 geeft zoveel stof om over na te denken en over te bidden. We vinden elkaar precies hier. Ik vind het heel bijzonder dat je zo denkt, want niet iedereen durft/wil op deze manier naar Israël te kijken. Misschien raken we elkaar daar toch dieper dan we denken, juist in het verlangen om Gods trouw aan Zijn beloften te verstaan.

Als ik de geschiedenis goed lees is het zo dat in de tijd van John Owen bijna iedereen nog dacht dat Israël had afgedaan. Owen zelf stond op de grens: hij had een diepe, verbondsmatige visie waarin nog wél ruimte bleef voor Gods trouw aan Israël. Maar bij anderen in zijn tijd zag je de vervangingstheologie in volle glorie. Toch is er door de eeuwen heen altijd een kleine lijn gebleven van mensen die anders dachten, die bleven vasthouden aan Gods blijvende verkiezing van Zijn volk.

In Nederland klonk dat geluid heel zwak. Pas tijdens de Nadere Reformatie waren er mannen als Wilhelmus à Brakel, Theodorus à Brakel en Alexander Comrie (als ik het goed heb, dit doe ik uit mijn hoofd nu) die spraken over Gods blijvende voornemen met Israël. Zij verwachtten wel dat er een tijd zou komen waarin Israël tot bekering zou komen en weer in het land zou wonen. Maar tot ongeveer 1800 dacht men vrijwel algemeen in termen van vervanging: de kerk was het geestelijke Israël, en de beloften aan Israël golden nu geestelijk aan de kerk. Pas in de negentiende eeuw begon dat te verschuiven. Vooral in Engeland en Schotland kwam hernieuwde aandacht voor Gods trouw aan Zijn volk en dat besef vond toen ook in Nederland weerklank. In het Réveil begon men te zeggen: Israël is niet verworpen maar voor een tijd terzijde gesteld.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg dat een veel algemener en krachtige impuls. Toen zagen veel christenen hoe het Joodse volk terugkeerde naar het land.Toen pas brak langzaam het besef door: hier gebeurt iets wat God Zelf heeft voorzegd.

Ik wil eigenlijk zeggen dat het verschil tussen "ons" (baptisten en niet-baptisten) niet draait om de doop alleen, maar vooral om het verstaan van Gods blijvende handelen met Israël. En eerlijk gezegd: het zijn niet de geloofsdopers die dit anders zijn gaan zien in de loop der jaren, maar juist zij die geloofden dat de kerk Israël verving.

Graag zou ik dit uitgebreid met jou bespreken maar dat gaat niet via RF. Ik denk juist met ‘onze’ opvatting over het Joodse volk de Bijbel veel meer een eenheid is als je de kinderdoop voorstaat. Ga ik nu verder geen woorden aan geven.

Over je laatste zin. Ik kom uit een ‘vrijgemaakt’ geslacht. Mijn ouders werden lid van de CGK toen ik nog heel jong was. In de vrijgemaakte kerk leefde heel sterk dat de kerk (vooral de vrijgemaakte )Israël had vervangen. Dat leefde bij mijn ouders totaal niet. Zij hadden hoop voor het Joodse volk op grond van de Bijbel.
Waar ik mij over verbaas is dat jij zegt dat in Baptistenkring dat niet heeft gespeeld. Juist daar maakte men een forse knip tussen de oude en nieuwe bedeling. Tussen het O.T. en het N.T. Tussen het oude en nieuwe verbond. Ik weet het niet zeker maar was bij de baptisten er wel altijd Bijbels zicht op Israëls toekomst?

[Arja]

Hun volheid is hetzelfde als het overblijfsel. Zoals er in Israël 7000! waren die de knie voor Baäl niet gebogen hadden. Het was een overblijfsel, maar meteen ook een volheid: 7000.
Die 'volheid' van de Joden is de wereld ingegaan om het Evangelie te verkondigen en wordt zo nog steeds aangevuld.

Maar ik weet dat er in onze kringen ook anders over gedacht wordt. De tijd zal het leren.

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

Tussen jou en @posthoorn wel ja

Ikzelf ben het met jou eens over Romeinen 11. Paulus spreekt daar inderdaad over verschillende tijden, en wat hij zegt in vers 28 en 29 geeft zoveel stof om over na te denken en over te bidden. We vinden elkaar precies hier. Ik vind het heel bijzonder dat je zo denkt, want niet iedereen durft/wil op deze manier naar Israël te kijken. Misschien raken we elkaar daar toch dieper dan we denken, juist in het verlangen om Gods trouw aan Zijn beloften te verstaan.

Als ik de geschiedenis goed lees is het zo dat in de tijd van John Owen bijna iedereen nog dacht dat Israël had afgedaan. Owen zelf stond op de grens: hij had een diepe, verbondsmatige visie waarin nog wél ruimte bleef voor Gods trouw aan Israël. Maar bij anderen in zijn tijd zag je de vervangingstheologie in volle glorie. Toch is er door de eeuwen heen altijd een kleine lijn gebleven van mensen die anders dachten, die bleven vasthouden aan Gods blijvende verkiezing van Zijn volk.

In Nederland klonk dat geluid heel zwak. Pas tijdens de Nadere Reformatie waren er mannen als Wilhelmus à Brakel, Theodorus à Brakel en Alexander Comrie (als ik het goed heb, dit doe ik uit mijn hoofd nu) die spraken over Gods blijvende voornemen met Israël. Zij verwachtten wel dat er een tijd zou komen waarin Israël tot bekering zou komen en weer in het land zou wonen. Maar tot ongeveer 1800 dacht men vrijwel algemeen in termen van vervanging: de kerk was het geestelijke Israël, en de beloften aan Israël golden nu geestelijk aan de kerk. Pas in de negentiende eeuw begon dat te verschuiven. Vooral in Engeland en Schotland kwam hernieuwde aandacht voor Gods trouw aan Zijn volk en dat besef vond toen ook in Nederland weerklank. In het Réveil begon men te zeggen: Israël is niet verworpen maar voor een tijd terzijde gesteld.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg dat een veel algemener en krachtige impuls. Toen zagen veel christenen hoe het Joodse volk terugkeerde naar het land.Toen pas brak langzaam het besef door: hier gebeurt iets wat God Zelf heeft voorzegd.

Ik wil eigenlijk zeggen dat het verschil tussen "ons" (baptisten en niet-baptisten) niet draait om de doop alleen, maar vooral om het verstaan van Gods blijvende handelen met Israël. En eerlijk gezegd: het zijn niet de geloofsdopers die dit anders zijn gaan zien in de loop der jaren, maar juist zij die geloofden dat de kerk Israël verving.

Graag zou ik dit uitgebreid met jou bespreken maar dat gaat niet via RF. Ik denk juist met ‘onze’ opvatting over het Joodse volk de Bijbel veel meer een eenheid is als je de kinderdoop voorstaat. Ga ik nu verder geen woorden aan geven.

Over je laatste zin. Ik kom uit een ‘vrijgemaakt’ geslacht. Mijn ouders werden lid van de CGK toen ik nog heel jong was. In de vrijgemaakte kerk leefde heel sterk dat de kerk (vooral de vrijgemaakte )Israël had vervangen. Dat leefde bij mijn ouders totaal niet. Zij hadden hoop voor het Joodse volk op grond van de Bijbel.
Waar ik mij over verbaas is dat jij zegt dat in Baptistenkring dat niet heeft gespeeld. Juist daar maakte men een forse knip tussen de oude en nieuwe bedeling. Tussen het O.T. en het N.T. Tussen het oude en nieuwe verbond. Ik weet het niet zeker maar was bij de baptisten er wel altijd Bijbels zicht op Israëls toekomst?

@huisman ik kom hier zo graag op terug. Je hebt gelijk. Ik was te gegeneraliserend over de geloofdopers. Dat zij altijd hebben gezien dat de kerk niet in de plaats van Israël kwam, was te vlug gezegd. Sorry daarvoor. Ik heb er op dit moment ook niet echt gegevens over, behalve één boekje over refobaptisme (Reformed baptist covenant theology, Phillip Griffiths) waarin ik dat juist deze week ontdekte. Ik zal de rest van het internet moeten plukken of nieuwe boeken bestellen Heeft het dan met klassiek-verbondsmatige en het klassiek-dispensationalistische denken te maken, van geloofsdopers?

Ik wil mijn uitspraak later nuanceren.
Of doe ik dat nu al?

[CvdW]

Hun volheid is hetzelfde als het overblijfsel. Zoals er in Israël 7000! waren die de knie voor Baäl niet gebogen hadden. Het was een overblijfsel, maar meteen ook een volheid: 7000.
Die 'volheid' van de Joden is de wereld ingegaan om het Evangelie te verkondigen en wordt zo nog steeds aangevuld.

Maar ik weet dat er in onze kringen ook anders over gedacht wordt. De tijd zal het leren.

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

Tussen jou en @posthoorn wel ja

Ikzelf ben het met jou eens over Romeinen 11. Paulus spreekt daar inderdaad over verschillende tijden, en wat hij zegt in vers 28 en 29 geeft zoveel stof om over na te denken en over te bidden. We vinden elkaar precies hier. Ik vind het heel bijzonder dat je zo denkt, want niet iedereen durft/wil op deze manier naar Israël te kijken. Misschien raken we elkaar daar toch dieper dan we denken, juist in het verlangen om Gods trouw aan Zijn beloften te verstaan.

Als ik de geschiedenis goed lees is het zo dat in de tijd van John Owen bijna iedereen nog dacht dat Israël had afgedaan. Owen zelf stond op de grens: hij had een diepe, verbondsmatige visie waarin nog wél ruimte bleef voor Gods trouw aan Israël. Maar bij anderen in zijn tijd zag je de vervangingstheologie in volle glorie. Toch is er door de eeuwen heen altijd een kleine lijn gebleven van mensen die anders dachten, die bleven vasthouden aan Gods blijvende verkiezing van Zijn volk.

In Nederland klonk dat geluid heel zwak. Pas tijdens de Nadere Reformatie waren er mannen als Wilhelmus à Brakel, Theodorus à Brakel en Alexander Comrie (als ik het goed heb, dit doe ik uit mijn hoofd nu) die spraken over Gods blijvende voornemen met Israël. Zij verwachtten wel dat er een tijd zou komen waarin Israël tot bekering zou komen en weer in het land zou wonen. Maar tot ongeveer 1800 dacht men vrijwel algemeen in termen van vervanging: de kerk was het geestelijke Israël, en de beloften aan Israël golden nu geestelijk aan de kerk. Pas in de negentiende eeuw begon dat te verschuiven. Vooral in Engeland en Schotland kwam hernieuwde aandacht voor Gods trouw aan Zijn volk en dat besef vond toen ook in Nederland weerklank. In het Réveil begon men te zeggen: Israël is niet verworpen maar voor een tijd terzijde gesteld.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg dat een veel algemener en krachtige impuls. Toen zagen veel christenen hoe het Joodse volk terugkeerde naar het land.Toen pas brak langzaam het besef door: hier gebeurt iets wat God Zelf heeft voorzegd.

Ik wil eigenlijk zeggen dat het verschil tussen "ons" (baptisten en niet-baptisten) niet draait om de doop alleen, maar vooral om het verstaan van Gods blijvende handelen met Israël. En eerlijk gezegd: het zijn niet de geloofsdopers die dit anders zijn gaan zien in de loop der jaren, maar juist zij die geloofden dat de kerk Israël verving.

Graag zou ik dit uitgebreid met jou bespreken maar dat gaat niet via RF. Ik denk juist met ‘onze’ opvatting over het Joodse volk de Bijbel veel meer een eenheid is als je de kinderdoop voorstaat. Ga ik nu verder geen woorden aan geven.

Over je laatste zin. Ik kom uit een ‘vrijgemaakt’ geslacht. Mijn ouders werden lid van de CGK toen ik nog heel jong was. In de vrijgemaakte kerk leefde heel sterk dat de kerk (vooral de vrijgemaakte )Israël had vervangen. Dat leefde bij mijn ouders totaal niet. Zij hadden hoop voor het Joodse volk op grond van de Bijbel.
Waar ik mij over verbaas is dat jij zegt dat in Baptistenkring dat niet heeft gespeeld. Juist daar maakte men een forse knip tussen de oude en nieuwe bedeling. Tussen het O.T. en het N.T. Tussen het oude en nieuwe verbond. Ik weet het niet zeker maar was bij de baptisten er wel altijd Bijbels zicht op Israëls toekomst?

Vetgedrukte heeft ook gespeeld in de GG. Speelt het nog?

[Posthoorn]

Ik heb een mooi document, getiteld "Theologie en geschiedenis van de baptisten", door C.G. van Kralingen.
Als je geïnteresseerd bent, kan ik het naar je mailen, @ Arja.

[Arja]

@Valke
Dank je wel voor de waardige manier van discussiëren, en ook voor je geduld. Voor mij is een discussie niet bedoeld om iemand te overtuigen, maar om even een deur open te doen, zodat de ander kan meekijken hoe je denkt. En wat is het dan precies, hoe verschillen we als we een andere visie op Israel en het verbond hebben. En daardoor ook op de doop. Ik begrijp dat het inkijkje door mijn deur je zo heeft laten schrikken, dat je je eigen deur liever stevig dicht doet.

Checkvraag: Ik neem aan dat ik niet tegen een dichte deur hoeft te praten. Je verwacht niets meer terug toch?

Dag Arja,

Jij ook bedankt. Ik verwacht niets meer, hoor.
Gezien je vorige post (aan mij) en de zinnen waarmee je nu afsluit, toch ook nog enkele slotzinnen van mijn kant.
a) Over hoe ik denk over de besnijdenis: m.i. zijn mijn eerdere posts hierover duidelijk.
b) Ik zoek de Bijbelse onderbouwing voor de dingen die in dit onderwerp aan de orde zijn. Deze Bijbelse onderbouwing vind ik (nog steeds) wel in de (klassieke) gereformeerde theologie, maar niet (met alle respect) in de manier waarop jij over de dingen spreekt.
c) Ik hecht niet aan het woord 'sacrament' - het mag van mij ook 'ordinantie' heten, dat vind ik zelfs een mooi begrip in deze - maar ik hecht wel aan de zaken waar het om gaat. De geestelijke duiding van de ordinanties (waarin het werk van Christus en de beloften van het verbond verzegeld en aan de gelovigen toegepast worden) is voor mij op Bijbelse gronden onopgeefbaar. Het gaat ten diepste in deze ordinanties niet om geloof en gehoorzaamheid, maar om Christus en Zijn weldaden, en de toepassing hiervan aan de gelovigen.

Op dit moment zie ik inderdaad niet dat een verder gesprek nog iets kan opleveren, maar weet dat de deur van mijn kant niet dicht is; deze staat open. Bedankt en mogelijk tot ziens!

Ik raak er een beetje van in de war: je zegt dat de deur van de discussie dicht is, maar intussen deel je nog allerlei statements door het sleutelgat heen. Zijn die nog aan mij gericht of meer voor de meelezers bedoeld?

[huisman]

De tijd is precies het verschil: vers 5 gaat over Paulus zijn tijd vers 12 gaat over de toekomende tijd. Paulus spreekt vanaf vers 25 over een verborgenheid die wij ook na zijn uitleg niet helemaal vatten kunnen. Vers 28b en 29 maar aangaande de verkiezing zijn zij(de Joden) beminden, om der vaderen wil. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk geeft mij in ieder geval stof om levenslang over na te denken.

Toch denk ik dat dit verschil van inzicht tussen ons alles te maken heeft met ons verschil van inzicht betreffende het verbond en de waardering van de (kinder)doop.

Tussen jou en @posthoorn wel ja

Ikzelf ben het met jou eens over Romeinen 11. Paulus spreekt daar inderdaad over verschillende tijden, en wat hij zegt in vers 28 en 29 geeft zoveel stof om over na te denken en over te bidden. We vinden elkaar precies hier. Ik vind het heel bijzonder dat je zo denkt, want niet iedereen durft/wil op deze manier naar Israël te kijken. Misschien raken we elkaar daar toch dieper dan we denken, juist in het verlangen om Gods trouw aan Zijn beloften te verstaan.

Als ik de geschiedenis goed lees is het zo dat in de tijd van John Owen bijna iedereen nog dacht dat Israël had afgedaan. Owen zelf stond op de grens: hij had een diepe, verbondsmatige visie waarin nog wél ruimte bleef voor Gods trouw aan Israël. Maar bij anderen in zijn tijd zag je de vervangingstheologie in volle glorie. Toch is er door de eeuwen heen altijd een kleine lijn gebleven van mensen die anders dachten, die bleven vasthouden aan Gods blijvende verkiezing van Zijn volk.

In Nederland klonk dat geluid heel zwak. Pas tijdens de Nadere Reformatie waren er mannen als Wilhelmus à Brakel, Theodorus à Brakel en Alexander Comrie (als ik het goed heb, dit doe ik uit mijn hoofd nu) die spraken over Gods blijvende voornemen met Israël. Zij verwachtten wel dat er een tijd zou komen waarin Israël tot bekering zou komen en weer in het land zou wonen. Maar tot ongeveer 1800 dacht men vrijwel algemeen in termen van vervanging: de kerk was het geestelijke Israël, en de beloften aan Israël golden nu geestelijk aan de kerk. Pas in de negentiende eeuw begon dat te verschuiven. Vooral in Engeland en Schotland kwam hernieuwde aandacht voor Gods trouw aan Zijn volk en dat besef vond toen ook in Nederland weerklank. In het Réveil begon men te zeggen: Israël is niet verworpen maar voor een tijd terzijde gesteld.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg dat een veel algemener en krachtige impuls. Toen zagen veel christenen hoe het Joodse volk terugkeerde naar het land.Toen pas brak langzaam het besef door: hier gebeurt iets wat God Zelf heeft voorzegd.

Ik wil eigenlijk zeggen dat het verschil tussen "ons" (baptisten en niet-baptisten) niet draait om de doop alleen, maar vooral om het verstaan van Gods blijvende handelen met Israël. En eerlijk gezegd: het zijn niet de geloofsdopers die dit anders zijn gaan zien in de loop der jaren, maar juist zij die geloofden dat de kerk Israël verving.

Graag zou ik dit uitgebreid met jou bespreken maar dat gaat niet via RF. Ik denk juist met ‘onze’ opvatting over het Joodse volk de Bijbel veel meer een eenheid is als je de kinderdoop voorstaat. Ga ik nu verder geen woorden aan geven.

Over je laatste zin. Ik kom uit een ‘vrijgemaakt’ geslacht. Mijn ouders werden lid van de CGK toen ik nog heel jong was. In de vrijgemaakte kerk leefde heel sterk dat de kerk (vooral de vrijgemaakte )Israël had vervangen. Dat leefde bij mijn ouders totaal niet. Zij hadden hoop voor het Joodse volk op grond van de Bijbel.
Waar ik mij over verbaas is dat jij zegt dat in Baptistenkring dat niet heeft gespeeld. Juist daar maakte men een forse knip tussen de oude en nieuwe bedeling. Tussen het O.T. en het N.T. Tussen het oude en nieuwe verbond. Ik weet het niet zeker maar was bij de baptisten er wel altijd Bijbels zicht op Israëls toekomst?

Vetgedrukte heeft ook gespeeld in de GG. Speelt het nog?

In ieder geval niet zo prominent meer. Ds R. Boogaard heeft een grote rol gehad om het denken over Israël binnen de GG te corrigeren. Ook ds. C. Sonnevelt heeft daar aan bijgedragen door zijn verklaring van Romeinen 9-11. (Gods weg met Israël) Door zijn werk in Israël en recenter het werk van ds. Dekker is de GG m.i. Bijbelser over Israël gaan denken. Dit natuurlijk ook door hun deputaatschap. Hier de webshop met genoeg leesvoer : https://dep-israel.nl/help-mee/webshop/
Denk trouwens dat binnen de GG door hun affectie met de nadere reformatoren en puriteinen veel meer oog was voor de bijzondere positie van het Joods volk dan in bv de vrijgemaakte kring.