Wedergeboorte

[Marnix]

Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Je weet wel dat je in Adam ingeplant was, van nature. De discussie was of je kan zeggen: Toen was ik dat wel en toen niet. Bijv tot mijn zoveelste jaar, als kind was ik dat... of wat dan ook. De persoon in mijn voorbeeld zal weten dat hij in zonde ontvangen en geboren is en zo in Adam ingeplant. Maar zal niet kunnen zeggen: Dat was ik in die of die periode. Hij was het bij geboorte en bij het opgroeien kende hij Christus als Verlosser, ook voor zijn zonden. En aangezien we beiden door Christus en Gods Woord onze "golflengte" willen laten bepalen was mijn vraag: Waar leert de Bijbel dat iedere gelovige een periode kan aanwijzen waarin hij ongelovig was?

[theoloog]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

[Mariavt]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

Ja dat geloof ik best.......
Geloven als een kind, weet je nog?

[theoloog]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

Ja dat geloof ik best.......
Geloven als een kind, weet je nog?

Dank je maar ik wil het graag van Tiberius weten

[PvS]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

Ja dat geloof ik best.......
Geloven als een kind, weet je nog?

Zelfs een ongeboren kind kan gelovig zijn.

[Joannah]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

Ja dat geloof ik best.......
Geloven als een kind, weet je nog?

Zelfs een ongeboren kind kan gelovig zijn.

Wedergeboorte, het woord zegt het toch al, is opnieuw geboren worden, een nieuwe schepping zijn.
Paulus haalt het vaak genoeg aan, Galaten 6:15,16 "Want besneden zijn of niet besneden zijn (en datgene wat daar voor in de plaats zou zijn gekomen dus ook )betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is. En allen, die zich naar die regel zullen richten - vrede en barmhartigheid kome over hen, en over het Israël Gods."

[Tiberius]

Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Ik heb nu weet dat ik van nature in Adam ingeplant ben. Maar ik heb nooit gedacht: "op dit moment ben ik in Adam ingeplant". Maar dat kan volgens jullie niet..

Dat zeg ik ook niet, Fjodor.
Ik zeg juist dat je dat achteraf ziet, niet in die staat zelf. Integendeel, van velen die menen in te gaan moeten we wel vrezen dat ze nog steeds in Adam zijn ingeplant.

[Tiberius]

Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Je weet wel dat je in Adam ingeplant was, van nature. De discussie was of je kan zeggen: Toen was ik dat wel en toen niet. Bijv tot mijn zoveelste jaar, als kind was ik dat... of wat dan ook. De persoon in mijn voorbeeld zal weten dat hij in zonde ontvangen en geboren is en zo in Adam ingeplant. Maar zal niet kunnen zeggen: Dat was ik in die of die periode. Hij was het bij geboorte en bij het opgroeien kende hij Christus als Verlosser, ook voor zijn zonden. En aangezien we beiden door Christus en Gods Woord onze "golflengte" willen laten bepalen was mijn vraag: Waar leert de Bijbel dat iedere gelovige een periode kan aanwijzen waarin hij ongelovig was?

Eigenlijk laat de hele Bijbel nergens ruimte voor een onbewuste wedergeboorte.
Als je concrete teksten zoekt, denk ik, dat je dan het beste de gelijkenissen van de Heere Jezus kan nemen. In die gelijkenissen wordt gesproken van een ommekeer, een zoeken, een vinden; een plaats waar gezaaid wordt en waar de vrucht opkomt; etc.
Verder ook de bekering van Paulus, die maar liefst drie keer in de Bijbel verhaald wordt en tot een voorbeeld gesteld wordt voor hen die tot geloof komen.
En waar Paulus spreekt van: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Iemand die geroepen wordt, wordt ook ergens vandaan geroepen.

De DL verwoorden het kernachting in artikel 3 van hoofdstuk 3/4: Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

[Tiberius]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

De wedergeboorte is niet aan leeftijd gebonden.
Maar zonder wedergeboorte kan niemand in het koninkrijk Gods komen, of hij nu 4 is of 104.

[huisman]

Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Toch kom ik teveel mensen tegen die van hun wedergeboorte hun fundament maken, en dat is wankele grond. Het gaat om de vruchten van de wedergeboorte b.v. de kennis van de drie stukken,het verliezen van de wereldzin en het zoeken van de dingen van Boven. kennis van het werk en de persoon van Christus enz. m.a.w. de vrucht van het ware geloof uit Zondag 7.

[Tiberius]

Toch kom ik teveel mensen tegen die van hun wedergeboorte hun fundament maken, en dat is wankele grond. Het gaat om de vruchten van de wedergeboorte b.v. de kennis van de drie stukken,het verliezen van de wereldzin en het zoeken van de dingen van Boven. kennis van het werk en de persoon van Christus enz. m.a.w. de vrucht van het ware geloof uit Zondag 7.

Dat is inderdaad de andere klip. Wedergeboorte zonder geloof zal ook niet gaan.
De Heere Jezus zet dat duidelijk naast elkaar in Zijn gesprek met Nicodemus. Enerzijds de noodzaak van wedergeboorte (Joh 3 : 3-5) en anderzijds de noodzaak van geloof (Joh 3 : 15 - 18).

[Marnix]

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Je weet wel dat je in Adam ingeplant was, van nature. De discussie was of je kan zeggen: Toen was ik dat wel en toen niet. Bijv tot mijn zoveelste jaar, als kind was ik dat... of wat dan ook. De persoon in mijn voorbeeld zal weten dat hij in zonde ontvangen en geboren is en zo in Adam ingeplant. Maar zal niet kunnen zeggen: Dat was ik in die of die periode. Hij was het bij geboorte en bij het opgroeien kende hij Christus als Verlosser, ook voor zijn zonden. En aangezien we beiden door Christus en Gods Woord onze "golflengte" willen laten bepalen was mijn vraag: Waar leert de Bijbel dat iedere gelovige een periode kan aanwijzen waarin hij ongelovig was?

Eigenlijk laat de hele Bijbel nergens ruimte voor een onbewuste wedergeboorte.
Als je concrete teksten zoekt, denk ik, dat je dan het beste de gelijkenissen van de Heere Jezus kan nemen. In die gelijkenissen wordt gesproken van een ommekeer, een zoeken, een vinden; een plaats waar gezaaid wordt en waar de vrucht opkomt; etc.
Verder ook de bekering van Paulus, die maar liefst drie keer in de Bijbel verhaald wordt en tot een voorbeeld gesteld wordt voor hen die tot geloof komen.
En waar Paulus spreekt van: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Iemand die geroepen wordt, wordt ook ergens vandaan geroepen.

De DL verwoorden het kernachting in artikel 3 van hoofdstuk 3/4: Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Natuurlijk wordt iemand die geroepen wordt, ook ergens vandaan geroepen. Ook dat zal de gelovige in mijn voorbeeld niet ontkennen. Hij is in zonde ontvangen en geboren en onder de schuld (zoals de DL ook zegt) maar door God uitverkoren en geroepen en gerechtvaardigd en verheerlijkt. Of moet hij zich eerst van God afkeren zodat hij van het donker naar het licht kan worden gebracht? En dat zijn die andere voorbeelden die je noemt. De verloren zoon loopt thuis weg, Paulus vervolgt medechristenen. Die wandelden in de duisternis en werden in het licht gebracht. Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

[Tiberius]

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

[Joannah]

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Denk je dat het mogelijk is dat een kind van bv. 4 jaar gelovig kan zijn? Dwz zijn vertrouwen op de Heere Jezus kan stellen?

De wedergeboorte is niet aan leeftijd gebonden.
Maar zonder wedergeboorte kan niemand in het koninkrijk Gods komen, of hij nu 4 is of 104.

Met Christus sterven, begraven worden en opstaan tot het nieuwe,eeuwige leven (Romeinen 6:1-14) kan een kind zoiets al bevatten?
De wedergeboorte is een totale omslag, tenslotte.
Zijn er voorbeelden van wedergeboren kinderen, waarop de opstandigheid en rebellie der puberteit dan nauwelijks vat had ?

[Marnix]

@ Joannah: Als een kind jong overlijdt, kan die dan gered worden? Hoe kan dat als Jezus zegt dat iemand niet in het Koninkrijk kan komen zonder opnieuw geboren te worden? Of een kind zoiets kan bevatten ligt aan de leeftijd en allerlei andere zaken, maar het gaat volgens mij niet er om of een kind het kan bevatten.

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

Zie bovenstaande vraag. Maar in het door mij genoemde voorbeeld is dat bewustzijn er inderdaad wel.