Oorlog in Oekraine

[Posthoorn]

Dat zeg ik niet. Het ging mij in mijn aanvankelijke reactie om de visie dat Poetin reden had om Oekraïne aan te vallen, omdat Oekraïne in de NAVO een bedreiging voor hem zou vormen.

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat de uitbreiding van de Navo en de westerse invloeden in Oekraine een groot deel van de reden is voor de huidige situatie (welke nooit goed te praten is door agressor Rusland).
Ik denk wel dat economische en geopolitieke redenen ook meespelen maar de uitbreiding van de Navo en westerse invloed de grootste reden is, of dat het gecomibneerd is, een poging om Russische invloed veilig te stellen en verdere westerse uitbreiding en beinvloeding te voorkomen.

Ik denk meer dat het een voorwendsel is.

[parsifal]

Ik heb gelezen dat Zelensky inderdaad bereid was af te zien van NAVO-lidmaatschap in 2022 in ruil voor vrede maar daar wel als randvoorwaarde tegenoverstelde dat hij veiligheidsgaranties wilde van het westen/Amerika.
En dat Rusland die veiligheidsgaranties niet wilde en ze wilden de Krim erkend zien en Donetsk en Loehansk onafhankelijk van Oekraine zien als voorwaarde om over vrede te praten.

Klopt dat niet?

Dat zeg ik niet. Het ging mij in mijn aanvankelijke reactie om de visie dat Poetin reden had om Oekraïne aan te vallen, omdat Oekraïne in de NAVO een bedreiging voor hem zou vormen.

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat de uitbreiding van de Navo en de westerse invloeden in Oekraine een groot deel van de reden is voor de huidige situatie (welke nooit goed te praten is door agressor Rusland).
Ik denk wel dat economische en geopolitieke redenen ook meespelen maar de uitbreiding van de Navo en westerse invloed de grootste reden is, of dat het gecomibneerd is, een poging om Russische invloed veilig te stellen en verdere westerse uitbreiding en beinvloeding te voorkomen.

Beatrice de Graaf zegt regelmatig dat als mensen met autoritaire trekken iets zeggen, dan is het goed om dat serieus te nemen. De verwijzingen die Poetin heeft gedaan naar groot-Rusland van de 19e eeuw kun je daarom beter serieus nemen en dan zijn Oekraïne als geheel, maar ook Baltische staten, Finland en Polen in riskante positie. Dit kan verder gaan dan geopolitiek.

[elbert]

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat de uitbreiding van de Navo en de westerse invloeden in Oekraine een groot deel van de reden is voor de huidige situatie (welke nooit goed te praten is door agressor Rusland).
Ik denk wel dat economische en geopolitieke redenen ook meespelen maar de uitbreiding van de Navo en westerse invloed de grootste reden is, of dat het gecomibneerd is, een poging om Russische invloed veilig te stellen en verdere westerse uitbreiding en beinvloeding te voorkomen.

Ik denk meer dat het een voorwendsel is.

Het is een voorwendsel om de mogelijkheid te kunnen behouden om zich direkt militair met de interne aangelegenheden van landen te kunnen bemoeien. Bovendien is het feit dat men in Oekraïne een democratisch en vrij land wil zijn, al reden voor Poetin om zich bedreigd te voelen. Dat is een systeem dat zo net over de grens natuurlijk over kan slaan naar de Russische samenleving en dan zit hij straks met Russen opgescheept die hem weg willen hebben. Het feit dat er democratie is, is al teveel westerse invloed voor hem.
Poetin zal zo lang hij leeft en aan de macht is, proberen om Oekraïne onder de Russische duim te krijgen. Oekraïne zal zich daar al die tijd uit alle macht tegen verzetten.

[Wim Anker]

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat de uitbreiding van de Navo en de westerse invloeden in Oekraine een groot deel van de reden is voor de huidige situatie (welke nooit goed te praten is door agressor Rusland).
Ik denk wel dat economische en geopolitieke redenen ook meespelen maar de uitbreiding van de Navo en westerse invloed de grootste reden is, of dat het gecomibneerd is, een poging om Russische invloed veilig te stellen en verdere westerse uitbreiding en beinvloeding te voorkomen.

Ik denk meer dat het een voorwendsel is.

Het is een voorwendsel om de mogelijkheid te kunnen behouden om zich direkt militair met de interne aangelegenheden van landen te kunnen bemoeien. Bovendien is het feit dat men in Oekraïne een democratisch en vrij land wil zijn, al reden voor Poetin om zich bedreigd te voelen. Dat is een systeem dat zo net over de grens natuurlijk over kan slaan naar de Russische samenleving en dan zit hij straks met Russen opgescheept die hem weg willen hebben. Het feit dat er democratie is, is al teveel westerse invloed voor hem.
Poetin zal zo lang hij leeft en aan de macht is, proberen om Oekraïne onder de Russische duim te krijgen. Oekraïne zal zich daar al die tijd uit alle macht tegen verzetten.

Verwar je nu niet Rusland met de EU en Oekraïne met Roemenië?

[elbert]

Verwar je nu niet Rusland met de EU en Oekraïne met Roemenië?

Wat denk je zelf? Of vind je het binnenvallen van een land, waarbij duizenden doden en gewonden vallen, het verkrachten van vrouwen en het ontvoeren van kinderen, het executeren van krijgsgevangenen, het martelen van Oekraïeners, het verbieden van de Oekraïense taal en cultuur enzovoorts enzovoorts wat de Russen doen, op hetzelfde niveau staan als EU beleid?
Ik krijg soms de indruk dat de weerzin tegen de EU bij sommige mensen zo groot is, dat alles waar de EU voor staat bij voorbaat wordt afgefakkeld, zelfs als dat heel normale zaken zijn waar men anders ook gewoon voor zou zijn. Maar als de EU voor is, is men tegen omdat men tegen de EU is, en andersom is men voor als de EU tegen is.

[Wim Anker]

Verwar je nu niet Rusland met de EU en Oekraïne met Roemenië?

Wat denk je zelf? Of vind je het binnenvallen van een land, waarbij duizenden doden en gewonden vallen, het verkrachten van vrouwen en het ontvoeren van kinderen, het executeren van krijgsgevangenen, het martelen van Oekraïeners, het verbieden van de Oekraïense taal en cultuur enzovoorts enzovoorts wat de Russen doen, op hetzelfde niveau staan als EU beleid?
Ik krijg soms de indruk dat de weerzin tegen de EU bij sommige mensen zo groot is, dat alles waar de EU voor staat bij voorbaat wordt afgefakkeld, zelfs als dat heel normale zaken zijn waar men anders ook gewoon voor zou zijn. Maar als de EU voor is, is men tegen omdat men tegen de EU is, en andersom is men voor als de EU tegen is.

Lekker framen weer. Voelt het lekker? Ik heb allang duidelijk gemaakt hoe ik over Rusland denk, ver voor jjj het wel een mooie stok vond om Trump te bashen.

Maar de verwerpelijke reactie van Poetin neemt niet weg dat de EU ondemocratisch handelen van landen gedoogd - en faciliteert - als het in het belang van Brussel is.

En dat maakt al de retoriek over rechtstaat en burgers beslissen over de koers van het eigen land holle retoriek.

[elbert]

Lekker framen weer. Voelt het lekker? Ik heb allang duidelijk gemaakt hoe ik over Rusland denk, ver voor jjj het wel een mooie stok vond om Trump te bashen.

Maar de verwerpelijke reactie van Poetin neemt niet weg dat de EU ondemocratisch handelen van landen gedoogd - en faciliteert - als het in het belang van Brussel is.

En dat maakt al de retoriek over rechtstaat en burgers beslissen over de koers van het eigen land holle retoriek.

Sorry, maar ik frame hier niet. Dat doe jij. Want ik heb het hier helemaal niet over de EU gehad, jij wel. Waarom de EU hier met de haren bijgesleept moet worden, ontgaat me totaal.
We kunnen het best over de EU hebben, daar heb ik ook nog wel wat noten over te kraken, maar niet in dit topic. Daar is het helemaal niet voor.

De oorlog in Oekraïne had al binnen enkele weken beëindigd kunnen worden. Al rond 10 maart 2022, nauwelijks twee weken na de Russische invasie, hadden Oekraïne en Rusland overeenstemming bereikt over een staakt-het-vuren. Dit akkoord werd echter afgeschoten door de Navo, op een speciale top op 24 maart 2022. Begin april bereikten onderhandelaars van Oekraïne en Rusland opnieuw een vredesakkoord, in Istanboel, maar ook dit werd door de Navo gesaboteerd. De Britse premier Boris Johnson vloog op 9 april 2022 persoonlijk naar Kiev met de boodschap dat “Poetin onder druk moet worden gezet” en dat niet met hem “mag worden onderhandeld”.

Heb je ook wat bronnen?
Ik kan het in https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_neg ... cation%22. niet helemaal vinden.
Wel opvallend dat je blijkbaar Boetsja de moeite van het vermelden niet waard vindt.

De tijdlijn van refo klopt simpelweg niet: Boris Johnson kwam inderdaad op 9 april naar Kyiv, maar de laatst bekende datum van het werkdocument dat later vrijkwam is 15 april, dus na zijn bezoek aan Kyiv. Dus wat Johnson ook besproken mag hebben, dat had geen invloed op dat werkdocument, waar nog allerlei gaten in zaten trouwens. Er is gesproken tot in mei 2022 tussen de Russen en Oekraïeners, maar ze kwamen er niet uit.
Overigens hebben Johnson en de Oekraïense regering altijd ontkend dat Johnson een beslissende stem had.

Ik denk trouwens dat refo zich baseert op https://deanderekrant.nl/ en dan meer specifiek dit bericht: https://deanderekrant.nl/navo-saboteerd ... 023-12-01/ waarover nog wel wat vragen te stellen zijn als het gaat om pro-Russische berichtgeving.

[Wim Anker]

Lekker framen weer. Voelt het lekker? Ik heb allang duidelijk gemaakt hoe ik over Rusland denk, ver voor jjj het wel een mooie stok vond om Trump te bashen.

Maar de verwerpelijke reactie van Poetin neemt niet weg dat de EU ondemocratisch handelen van landen gedoogd - en faciliteert - als het in het belang van Brussel is.

En dat maakt al de retoriek over rechtstaat en burgers beslissen over de koers van het eigen land holle retoriek.

Sorry, maar ik frame hier niet. Dat doe jij. Want ik heb het hier helemaal niet over de EU gehad, jij wel. Waarom de EU hier met de haren bijgesleept moet worden, ontgaat me totaal.
We kunnen het best over de EU hebben, daar heb ik ook nog wel wat noten over te kraken, maar niet in dit topic. Daar is het helemaal niet voor.

Jawel. De splinter en de balk worden ook in een enkele zin genoemd.

[elbert]

Jawel. De splinter en de balk worden ook in een enkele zin genoemd.

Benoem nu eens wat de splinter en wat de balk is. Is Rusland de splinter of de balk? Of is de EU dat?

[Wim Anker]

Jawel. De splinter en de balk worden ook in een enkele zin genoemd.

Benoem nu eens wat de splinter en wat de balk is. Is Rusland de splinter of de balk? Of is de EU dat?

Jij woont toch in de EU en bekritiseert Rusland? (zonder ook maar enig idee wat je schrijfsels bijdragen aan een verbetering op wat voor vlak dan ook of voor wie dan ook).

In die context schrijf je heel veel over de splinter en wordt de balk in eigen oog genegeerd.

[elbert]

Jij woont toch in de EU en bekritiseert Rusland? (zonder ook maar enig idee wat je schrijfsels bijdragen aan een verbetering op wat voor vlak dan ook of voor wie dan ook).

Ik woon in de EU en bekritiseer ook de EU, alleen niet in dit topic. Als je daarover mijn mening wil horen, open een ander topic en dan wil ik daar best vertellen wat ik ervan vind.

[Jeremiah]

Weer een goede aflevering van de perestrojkast.

https://open.spotify.com/episode/4MCYWj ... 4SjMCrwXAw

[Klavart]

(zonder ook maar enig idee wat je schrijfsels bijdragen aan een verbetering op wat voor vlak dan ook of voor wie dan ook).

Dat geldt toch niet alleen voor de schrijfsels van elbert? (maar ook voor dit schrijfsel, vrees ik).

[ejvl]

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat de uitbreiding van de Navo en de westerse invloeden in Oekraine een groot deel van de reden is voor de huidige situatie (welke nooit goed te praten is door agressor Rusland).
Ik denk wel dat economische en geopolitieke redenen ook meespelen maar de uitbreiding van de Navo en westerse invloed de grootste reden is, of dat het gecomibneerd is, een poging om Russische invloed veilig te stellen en verdere westerse uitbreiding en beinvloeding te voorkomen.

Ik denk meer dat het een voorwendsel is.

Het is een voorwendsel om de mogelijkheid te kunnen behouden om zich direkt militair met de interne aangelegenheden van landen te kunnen bemoeien. Bovendien is het feit dat men in Oekraïne een democratisch en vrij land wil zijn, al reden voor Poetin om zich bedreigd te voelen. Dat is een systeem dat zo net over de grens natuurlijk over kan slaan naar de Russische samenleving en dan zit hij straks met Russen opgescheept die hem weg willen hebben. Het feit dat er democratie is, is al teveel westerse invloed voor hem.
Poetin zal zo lang hij leeft en aan de macht is, proberen om Oekraïne onder de Russische duim te krijgen. Oekraïne zal zich daar al die tijd uit alle macht tegen verzetten.

Stel dit eens andersom, voor Amerika bijvoorbeeld.
Stel dat een buurland zoals Canada of Mexico of Cuba, steeds verder richting Russiche invloedssferen gaat, inclusief Russische, Iraanse en Noord Koreaanse militairen, inclusief wapenarsenaal om makkelijk de VS te kunnen bestoken, zou Amerika dan ook zich zorgen maken? Of zich direct met de interne aangelegenheden van die landen willen bemoeien? Of zou er zelfs militaire interventie plaatsvinden?
Ik weet nagenoeg zeker dat er van alles zal plaatsvinden in dit hypothetische geval.

Wat is dan het verschil tussen Amerika en Rusland in deze, als we niet door onze westerse bril kijken en niet het westen als iets goeds zien?

[J.C. Philpot]

Stel dit eens andersom, voor Amerika bijvoorbeeld.
Stel dat een buurland zoals Canada of Mexico of Cuba, steeds verder richting Russiche invloedssferen gaat, inclusief Russische, Iraanse en Noord Koreaanse militairen, inclusief wapenarsenaal om makkelijk de VS te kunnen bestoken, zou Amerika dan ook zich zorgen maken? Of zich direct met de interne aangelegenheden van die landen willen bemoeien? Of zou er zelfs militaire interventie plaatsvinden?
Ik weet nagenoeg zeker dat er van alles zal plaatsvinden in dit hypothetische geval.

Uiteraard is dat zo. Degenen hier die dat hier niet inzien, zijn een beetje vergeetachtig als het om de geschiedenis gaat. Of het komt hen niet goed uit.

Men leze over de Cuba crisis onder Kennedy, waar de USSR atoomraketten op Cuba wilde plaatsen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cubacrisis

De US kon dat niet accepteren. Ternauwenood is toen een vernietigende kernoorlog voorkomen.