Wim Anker schreef: ↑25 aug 2025, 08:59

Evangelist schreef: ↑... Maar nooit ging het zover dat de grenzen van het Schriftgezag overschreden werden. Dat gebeurt sinds een jaar of zes wel, en dan op een manier waarop het kerkelijke samenleven compleet ontwricht wordt.

Dit is waar de discussie over loopt en m.i.is dit niet waar. De voorbeelden heb ik gegeven en het enige verweer is dat het niet via een GS geformaliseerd is. Alsof iets pas aantasting van Schriftgezag als een synode het vind. De synode boven de Schrift blijkbaar en dan is een scheuring geoorloofd.

Evangelist schreef: ↑ Waar @huisman ook een punt heeft, is dat de oorspronkelijke CGK (lees preken van 130-40 jaar geleden) het meest terug te vinden is in de klassieke CGK kerken. (Dat is breder dan Bewaar het Pand.)

Ook dit is een wat gezochte redenering, tot voor 20 jaar hoorde ook niemand dat een scheuring nodig was omdat de preken van "vroeguh" niet meer overal gelezen worden en dat dat blijkbaar het criterium uitmaakt wat een echte CGK gemeente is en wat niet.

Als de preken van 140 jaar geleden de norm zijn voor wat echt CGK is, dan kunnen we de discussie wel stoppen lijkt me. Prof. Velema zou daar ook niet bij passen, zeker niet de preken die hij de laatste jaren hield. En hoezo zouden prof. Versteeg, prof. Oosterhof, prof. Hofman en prof. Peels niet tot het CGK gedachtengoed horen? Ik vind dat jullie echt selectief shoppen in de geschiedenis van de CGK.

Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

HHR schreef: ↑23 aug 2025, 23:52

Tiberius schreef: ↑23 aug 2025, 22:24

HHR schreef: ↑23 aug 2025, 21:17 Helemaal eens met Bertiel. Deze toon is niet fair , Ad.
Al begrijp ik inhoudelijk de vraag van je wel.
Al denk ik dat de oorzaak van die vraag is, dat alleen echte CGK'ers , de CGK cultuur snappen.
Voor buitenstaanders is het één groot pappen en nathouden cultuur geweest. Over tal van onderwerpen die de Bijbelse kern raken.

Ik ben geen buitenstaander (of desnoods: net zo'n buitenstaander als jij en de andere niet-native CGK'ers hier), maar ik begrijp evenmin waarom de eerder zo veelgeroemde verscheidenheid in de CGK nu opeens niet meer mogelijk is.

Ik betrek mezelf ook bij de buitenstaanders, daarom kan ik de inhoudelijk de vraag van Ad wel begrijpen.
Het verschil is, dat Ad en jij lijken te zeggen, zoveel verscheidenheid, waarom kan dit er ook niet bij.
Terwijl ik meer op de lijn zit van, zoveel verscheidenheid, als je kijkt naar de praktijk van het kerkelijk leven, beroepen. preekbeurten jongerenorganisaties, etc etc, is de CGK al jaren officieus gescheurd, laten we dan nu ook doorpakken en het officieel maken.

Als native CGK-er durf ik wel te stellen dat we al veel langer de facto een A en een B deel hebben, waarbij het wel zo eerlijk is om te zeggen dat vooral het behoudende deel zich heeft afgezonderd en dat had niets te maken met de thema's V&A of homoseksualiteit of met het niet houden aan synodebesluiten. Gesloten kansels, eigen organisaties, etc. Dat speelt al zo lang.

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Dat vind ik ook, maar dat neemt niet weg dat voor een beeld van de geschiedenis van een kerkverband wel relevant is hoe de preken 140 jaar geleden waren (uiteraard in vergelijking met andere preken uit die tijd).

Het kritische punt is hier de veronderstelde wedergeboorte en verbondsautomatisme. Dat zijn volgens mij zaken die wel ooit de kernidentiteit van de CGK raakten (vooral bij het ontstaan en de eerste periode daarna) maar die natuurlijk allang niet meer relevant zijn in veel preken van het niet behoudende deel.

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Eens!

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Heel veel preken uit alle millennia zijn nog prima te lezen. Met dit soort slordige argumentatie kan je ook wel de bijbel gesloten laten omdat die gedateerd is. Dus je zult moeten differentiëren. Waarom zijn bepaalde preken niet meer te lezen, maar voldoende andere preken wel? En waarom kan je een oudvader prima in gemeente 1 lezen, maar niet in gemeente 2? Etc.

Middenrefo schreef: ↑25 aug 2025, 09:54

HHR schreef: ↑23 aug 2025, 23:52

Tiberius schreef: ↑23 aug 2025, 22:24

HHR schreef: ↑23 aug 2025, 21:17 Helemaal eens met Bertiel. Deze toon is niet fair , Ad.
Al begrijp ik inhoudelijk de vraag van je wel.
Al denk ik dat de oorzaak van die vraag is, dat alleen echte CGK'ers , de CGK cultuur snappen.
Voor buitenstaanders is het één groot pappen en nathouden cultuur geweest. Over tal van onderwerpen die de Bijbelse kern raken.

Ik ben geen buitenstaander (of desnoods: net zo'n buitenstaander als jij en de andere niet-native CGK'ers hier), maar ik begrijp evenmin waarom de eerder zo veelgeroemde verscheidenheid in de CGK nu opeens niet meer mogelijk is.

Ik betrek mezelf ook bij de buitenstaanders, daarom kan ik de inhoudelijk de vraag van Ad wel begrijpen.
Het verschil is, dat Ad en jij lijken te zeggen, zoveel verscheidenheid, waarom kan dit er ook niet bij.
Terwijl ik meer op de lijn zit van, zoveel verscheidenheid, als je kijkt naar de praktijk van het kerkelijk leven, beroepen. preekbeurten jongerenorganisaties, etc etc, is de CGK al jaren officieus gescheurd, laten we dan nu ook doorpakken en het officieel maken.

Als native CGK-er durf ik wel te stellen dat we al veel langer de facto een A en een B deel hebben, waarbij het wel zo eerlijk is om te zeggen dat vooral het behoudende deel zich heeft afgezonderd en dat had niets te maken met de thema's V&A of homoseksualiteit of met het niet houden aan synodebesluiten. Gesloten kansels, eigen organisaties, etc. Dat speelt al zo lang.

Al 'analyserend' denk ik dat het behoudende deel (BhP) al veel langer zag waar het op uit zou lopen maar anderen dat niet wilden zien.
BhP is jarenlang nog wat 'verdacht' gehouden door wat rechtsere midden gemeenten. Je ziet dat veel gemeenten die zich aansluiten bij groep Rijnsburg nu moeten concluderen dat BhP het toch wel juist gezien heeft.
Verschuivingen beginnen niet met v&a etc, dat zijn de gevolgen van een veel subtielere ontwikkeling, die ook, of misschien wel juist, in de prediking begon.

( zie terechte opmerking Herman:)

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 09:59 Het kritische punt is hier de veronderstelde wedergeboorte en verbondsautomatisme. Dat zijn volgens mij zaken die wel ooit de kernidentiteit van de CGK raakten (vooral bij het ontstaan en de eerste periode daarna) maar die natuurlijk allang niet meer relevant zijn in veel preken van het niet behoudende deel.

Ik denk zelfs dat veel CGK'ers blij, misschien zelfs wel trots, waren op de veelkleurigheid en goede verhoudingen binnen het kerkverband, en dat echt inhoudelijke discussies om de lieve vrede wil niet werden gevoerd op het scherpst van de bijbelse snede.
De zogenaamde 'pappen en nathouden' cultuur is jarenlang tekenend geweest voor de CGK cultuur. En opzich heeft het ook veel gebracht. Een bepaalde veelzijdigheid is ook goed en mooi. De strakke systemen die men elders kennen paste ook niet bij de CGK. Maar uiteindelijk heeft men niet de bijbelse grenzen kunnen bewaken, zodat er een vorm van ongebreidelde vrijheid ontstaan is.

Ik denk wel dat de terechte vraag blijft staan: Heeft rechts CGK alleen gesignaleerd en daarop zich wat geïsoleerd. Of heeft men echt geprobeerd anderen van hun dwaalwegen af te brengen en terug te krijgen binnen de grenzen. Vermoedelijk alleen het eerste.
Deze vraag heeft ook wel geklonken de laatste GS zittingen met de erkenning dat dit anders had gemoeten.

Herman schreef:Het kritische punt is hier de veronderstelde wedergeboorte en verbondsautomatisme. Dat zijn volgens mij zaken die wel ooit de kernidentiteit van de CGK raakten (vooral bij het ontstaan en de eerste periode daarna) maar die natuurlijk allang niet meer relevant zijn in veel preken van het niet behoudende deel.

Dat is dan natuurlijk nog maar de vraag. Daar zou het gesprek juist over moeten gaan, mijns inziens.

DDD schreef: ↑25 aug 2025, 10:16

Herman schreef:Het kritische punt is hier de veronderstelde wedergeboorte en verbondsautomatisme. Dat zijn volgens mij zaken die wel ooit de kernidentiteit van de CGK raakten (vooral bij het ontstaan en de eerste periode daarna) maar die natuurlijk allang niet meer relevant zijn in veel preken van het niet behoudende deel.

Dat is dan natuurlijk nog maar de vraag. Daar zou het gesprek juist over moeten gaan, mijns inziens.

Dat lijkt me evident de visie van bhp. Ik lees al twintig jaar dat krantje en heb me zo'n 30 jaar aldaar onder de prediking begeven, dus dat lijkt me dan wel een terechte waarneming. Dat ter classis de soep niet zo heet wordt gegeten als die in de prediking wordt opgediend, neemt niet weg dat deze kritiek volop leeft.

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 10:12

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Heel veel preken uit alle millennia zijn nog prima te lezen. Met dit soort slordige argumentatie kan je ook wel de bijbel gesloten laten omdat die gedateerd is. Dus je zult moeten differentiëren. Waarom zijn bepaalde preken niet meer te lezen, maar voldoende andere preken wel? En waarom kan je een oudvader prima in gemeente 1 lezen, maar niet in gemeente 2? Etc.

Over slordige argumentatie gesproken...
De Bijbel en (oude) preken kan je niet op één lijn stellen. De Bijbel laten we niet open op dicht omdat het wel of niet gedateerd is, maar lezen we, omdat het Gods Woord is. Dat kan je van preken nooit zeggen; niet van de preken van gisteren, ook niet van de preken van anderhalve eeuw of langer geleden.
Ik ben geen preeklezer, maar ik zou in geen enkele gemeente een preek lezen die ouder is dan (ca.) een jaar of 20.

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 11:06

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 10:12

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Heel veel preken uit alle millennia zijn nog prima te lezen. Met dit soort slordige argumentatie kan je ook wel de bijbel gesloten laten omdat die gedateerd is. Dus je zult moeten differentiëren. Waarom zijn bepaalde preken niet meer te lezen, maar voldoende andere preken wel? En waarom kan je een oudvader prima in gemeente 1 lezen, maar niet in gemeente 2? Etc.

Over slordige argumentatie gesproken...
De Bijbel en (oude) preken kan je niet op één lijn stellen. De Bijbel laten we niet open op dicht omdat het wel of niet gedateerd is, maar lezen we, omdat het Gods Woord is. Dat kan je van preken nooit zeggen; niet van de preken van gisteren, ook niet van de preken van anderhalve eeuw of langer geleden.
Ik ben geen preeklezer, maar ik zou in geen enkele gemeente een preek lezen die ouder is dan (ca.) een jaar of 20.

Je bent ongetwijfeld bekent dat de vertolking van Gods Woord ook Gods Woord is. Dat is toch een zin die je regelmatig in je studieboeken over prediking tegen moet zijn gekomen. Wanneer je dus oudere preken niet meer kunt lezen schort het of aan voldoende identificatie of dat nog wel Gods Woord is, of aan andere zaken. Jij herhaalt nu alleen je stelling zonder enige argumentatie dat je oudere preken niet meer kun lezen. Dat lijkt me echt een onjuiste voorstelling van zaken. In de orthodoxe liturgie beroemen ze zich er juist op dat ze al over de 1000 jaar hetzelfde doen. En in onze verbeten progressieve samenleving mogen we zelfs geen preken lezen die ouder zijn dan 20 jaar?

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 11:17

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 11:06

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 10:12

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Heel veel preken uit alle millennia zijn nog prima te lezen. Met dit soort slordige argumentatie kan je ook wel de bijbel gesloten laten omdat die gedateerd is. Dus je zult moeten differentiëren. Waarom zijn bepaalde preken niet meer te lezen, maar voldoende andere preken wel? En waarom kan je een oudvader prima in gemeente 1 lezen, maar niet in gemeente 2? Etc.

Over slordige argumentatie gesproken...
De Bijbel en (oude) preken kan je niet op één lijn stellen. De Bijbel laten we niet open op dicht omdat het wel of niet gedateerd is, maar lezen we, omdat het Gods Woord is. Dat kan je van preken nooit zeggen; niet van de preken van gisteren, ook niet van de preken van anderhalve eeuw of langer geleden.
Ik ben geen preeklezer, maar ik zou in geen enkele gemeente een preek lezen die ouder is dan (ca.) een jaar of 20.

Je bent ongetwijfeld bekent dat de vertolking van Gods Woord ook Gods Woord is. Dat is toch een zin die je regelmatig in je studieboeken over prediking tegen moet zijn gekomen. Wanneer je dus oudere preken niet meer kunt lezen schort het of aan voldoende identificatie of dat nog wel Gods Woord is, of aan andere zaken. Jij herhaalt nu alleen je stelling zonder enige argumentatie dat je oudere preken niet meer kun lezen. Dat lijkt me echt een onjuiste voorstelling van zaken. In de orthodoxe liturgie beroemen ze zich er juist op dat ze al over de 1000 jaar hetzelfde doen. En in onze verbeten progressieve samenleving mogen we zelfs geen preken lezen die ouder zijn dan 20 jaar?

Misschien iets met taalgebruik, actuele thema's in kerk en maatschappij, eenzijdige nadruk op slechts een paar Bijbelse thema's en Bijbelse onderwerpen die onderbelicht bleven?

HHR schreef: ↑25 aug 2025, 10:16 Al 'analyserend' denk ik dat het behoudende deel (BhP) al veel langer zag waar het op uit zou lopen maar anderen dat niet wilden zien.
BhP is jarenlang nog wat 'verdacht' gehouden door wat rechtsere midden gemeenten. Je ziet dat veel gemeenten die zich aansluiten bij groep Rijnsburg nu moeten concluderen dat BhP het toch wel juist gezien heeft.
Verschuivingen beginnen niet met v&a etc, dat zijn de gevolgen van een veel subtielere ontwikkeling, die ook, of misschien wel juist, in de prediking begon.

( zie terechte opmerking Herman:)

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 09:59 Het kritische punt is hier de veronderstelde wedergeboorte en verbondsautomatisme. Dat zijn volgens mij zaken die wel ooit de kernidentiteit van de CGK raakten (vooral bij het ontstaan en de eerste periode daarna) maar die natuurlijk allang niet meer relevant zijn in veel preken van het niet behoudende deel.

Ik denk zelfs dat veel CGK'ers blij, misschien zelfs wel trots, waren op de veelkleurigheid en goede verhoudingen binnen het kerkverband, en dat echt inhoudelijke discussies om de lieve vrede wil niet werden gevoerd op het scherpst van de bijbelse snede.
De zogenaamde 'pappen en nathouden' cultuur is jarenlang tekenend geweest voor de CGK cultuur. En opzich heeft het ook veel gebracht. Een bepaalde veelzijdigheid is ook goed en mooi. De strakke systemen die men elders kennen paste ook niet bij de CGK. Maar uiteindelijk heeft men niet de bijbelse grenzen kunnen bewaken, zodat er een vorm van ongebreidelde vrijheid ontstaan is.

Ik denk wel dat de terechte vraag blijft staan: Heeft rechts CGK alleen gesignaleerd en daarop zich wat geïsoleerd. Of heeft men echt geprobeerd anderen van hun dwaalwegen af te brengen en terug te krijgen binnen de grenzen. Vermoedelijk alleen het eerste.
Deze vraag heeft ook wel geklonken de laatste GS zittingen met de erkenning dat dit anders had gemoeten.

Dit is toch ontzettend gekleurd? Het zal vooral te maken hebben binnen welk deel van de kerken men zich beweegt. Die sympathie voor de BhP kom ik veel minder tegen. Wat ik vooral hoor is dat ze nu dé kans zien om hun visie door te drukken. Als ik onomwonden hoor zeggen dat men maar een CGBeraad heeft opgericht als BhP light, omdat BhP in de kerken niet zo lekker ligt, dan is het één en al strategie.

Als cgkér herken ik mij juist niet in de prediking zoals die klinkt in de BhP gemeenten. Daar wordt enerzijds de deur opengezet, het heil ruim aangeboden, maar aan het eind alsnog keihard dichtgezet onder de klem van het verkoren zijn. Daarin naderen ze in de praktijk heel dicht de GG lijn en wijken ze af van het cgk-eigene van de drie-verbonden. Zoek maar op bijv. refoweb en je zult zien dat cgk-predikanten daar die twee/drie verbonden ook nuanceren. En toeval of niet, zo lees ik ook het onderschrift van @huisman. Hoewel voluit waar is wat daar staat, torn je met het nivelleren van de verbondsleer aan het specifieke cgk eigene.

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 11:17

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 11:06

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 10:12

Tiberius schreef: ↑25 aug 2025, 09:52 Preken die ouder zijn dan een jaar of 10-20 moet je m.i. sowieso niet meer lezen in de diensten; laat staan van anderhalve eeuw geleden.

Heel veel preken uit alle millennia zijn nog prima te lezen. Met dit soort slordige argumentatie kan je ook wel de bijbel gesloten laten omdat die gedateerd is. Dus je zult moeten differentiëren. Waarom zijn bepaalde preken niet meer te lezen, maar voldoende andere preken wel? En waarom kan je een oudvader prima in gemeente 1 lezen, maar niet in gemeente 2? Etc.

Over slordige argumentatie gesproken...
De Bijbel en (oude) preken kan je niet op één lijn stellen. De Bijbel laten we niet open op dicht omdat het wel of niet gedateerd is, maar lezen we, omdat het Gods Woord is. Dat kan je van preken nooit zeggen; niet van de preken van gisteren, ook niet van de preken van anderhalve eeuw of langer geleden.
Ik ben geen preeklezer, maar ik zou in geen enkele gemeente een preek lezen die ouder is dan (ca.) een jaar of 20.

Je bent ongetwijfeld bekent dat de vertolking van Gods Woord ook Gods Woord is. Dat is toch een zin die je regelmatig in je studieboeken over prediking tegen moet zijn gekomen.

Dat kan ik me niet zozeer herinneren, maar ik ben het daar ook niet mee eens.
Verkondiging is in zoverre Gods Woord wanneer het overeenkomt of in ieder geval niet in strijd is met Gods Woord.
Deze restrictie kan je van de Bijbel uiteraard niet zeggen.

Herman schreef: ↑25 aug 2025, 11:17Wanneer je dus oudere preken niet meer kunt lezen schort het of aan voldoende identificatie of dat nog wel Gods Woord is, of aan andere zaken. Jij herhaalt nu alleen je stelling zonder enige argumentatie dat je oudere preken niet meer kun lezen. Dat lijkt me echt een onjuiste voorstelling van zaken. In de orthodoxe liturgie beroemen ze zich er juist op dat ze al over de 1000 jaar hetzelfde doen. En in onze verbeten progressieve samenleving mogen we zelfs geen preken lezen die ouder zijn dan 20 jaar?

Niet meer lezen, is niet wat ik zeg.
Niet meer lezen in de diensten, zeg ik.
Bovendien is het volgens mij duidelijk dat het mijn mening en houding is; niet iets wat ik universeel aan iedereen in alle situaties opleg.