Gereformeerde Gemeenten

[Bertiel]

Amos 2:6 geeft duiding inderdaad

[GG links]

[quote=Rido91 post_id=1200665 time=1755629544

Maar dat is toch een totaal andere discussie? Nu zijn er twee losstaande vragen die totaal niks met elkaar te maken hebben:
1. Dragen van een hoofddeksel door vrouwen wel/niet in de samenkomsten?
2. Het (verkeerde) gebruik van een hoofddeksel.

Je kunt het tweede punt toch niet als een argument gaan gebruiken om kritiek te uiten op de voorstanders van het gebruik van een hoofddeksel?

Ten slotte staat punt 1 beschreven in de Bijbel. Punt 2 daarentegen (hoe een hoofddeksel gedragen moet worden, hoe duur deze is, en hoe deze eruit zou moeten zien), staat niet beschreven. Het spreekt vanzelf dat ieder voor zich een afweging moet maken wat een eerbare vorm is van een hoofddeksel (volgens 1 Thimotheüs 2:9). Maar daar is dan toch alles mee gezegd?

Helemaal geen andere discussie. Als punt 2 niet volgens punt 1 is dan is punt 1 krachteloos.

Daar bovenop zijn er wel degelijk aanwijzingspunten hoe het hoofddeksel er in die tijd uitzag bij de Romeinen en de Joden. Dat daar verder niets over gezegd wordt zegt naar mijn mening verder niet zoveel of juist alles.

[GG links]

Het nieuwe testament met Joodse toelichting zegt daar het volgende over: Romeinse vrouwen bedekten hun HAAR als zij zich in het openbaar begaven. Dat was bedoeld als teken van bescheidenheid. Een dergelijke vorm van hoofdbedekking was ook voor Joodse getrouwde vrouwen de norm. Einde citaat.
Ik denk dat je rustig kunt stellen dat Paulus op dit gebruik doelde. Is dat wel tijdgebonden of niet ?

[DDD]

Orthodox Joodse vrouwen dragen overigens nog steeds een pruik in het openbaar.

[Rido91]

Ik denk persoonlijk dat je op basis van de genoemde Bijbelteksten niet anders kunt dan concluderen dat de hoofdbedekking voor de vrouw niet tijdgebonden is. Toch vind ik wat Bertiel en GG Links aandragen over het gebruik van de hoed in onze dagen minstens zo belangrijk. Vrouwen kunnen dan wel elke zondag met een hoed in de kerk zitten omdat het zo hoort, menend daarmee God te behagen – maar hoe is de gezindheid van hun hart? Als een hoed vooral wordt gedragen om te pronken in een ‘refomodeshow’, dan is dat zeker niet beter dan iemand die ervoor kiest geen hoed te dragen. Ik ken ook wel wat voorbeelden van dames die zondag keurig met een hoed op in de kerk zaten maar die doordeweeks het hoofd van de man leken te zijn.

Ik vind dit echt een hele vreemde redenering.
Je zegt daarmee dat een Bijbelse instelling die God aan ons heeft gegeven niet nodig hoeft te zijn als wij als refogezindte daar op een verkeerde manier invulling aangeven.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat, als anderen aan een door God gegeven leefregel niet op de juiste manier invulling geven, jij je er daarom niet aan hoeft te houden.

Ik vraag me af of je daar een Bijbelse grond voor kunt aandragen.

En je laatste zin is een dusdanige karikatuur en veroordeling, dat ik die verder maar laat rusten. Alsof een kijfachtige huisvrouw buiten jouw privédomein een argument is om dan maar geen hoofdbedekking te hoeven dragen. Ik zie de clou daarvan niet.

Mijn punt is niet dat ik de hoed af wil schaffen vanwege verkeerd gebruik in de refogezindte maar ik probeer duidelijk te maken dat de bijbelse instelling van het hoed dragen nogal ver afstaat van de reformatorische werkelijkheid en dat we, voor we wijzen op de 'zondaar' die geen hoed draagt, eerst ons eigen gedrag en motieven onder de loep mogen nemen.

Is de gezindheid van die (ogenschijnlijk) nette dame die om de haverklap een nieuwe hoed koopt om gezien te worden werkelijk de gezindheid die God van haar vraagt? Gaat het haar er dan om dat ze dit opvolgt vanuit liefde/eerbied voor God of maakt ze van de nood een deugd, een wat rekbaardere instelling dan de bijbelse instelling?

Dat is iets wat ik helaas bij veel kerken ter rechterzijde zie, breder dan de discussie over de hoed: men houdt zich braaf aan alle regels, niet uit liefde tot God maar slaafs, omdat dat nou eenmaal zo hoort, misschien zelfs om God te behagen. Maar God ziet het hart aan, niet de hoed (zoals wij dat dikwijls doen)

Raar dat je mijn laatste alinea als 'karikatuur' bestempeld. Maar hopelijk is dit omdat zulke praktijken in jouw gemeente niet voorkomen, ik ben dit wel bij mensen in diverse gemeenten tegengekomen helaas. Vind jij dat een vrouw die geen hoed draagt in de kerk meer tegen het geschrevene in 1 Korinthe 11 ingaat dan een vrouw die door haar gedrag in de praktijk de baas van de man blijkt te zijn?

Ik zie dat iemand anders al iets nuttigs heeft gezegd op jouw reactie, maar ik wil dat ook nog graag doen.

Volgens mij kunnen jij en ik de motieven van anderen niet bepalen, en dus vanuit onze beperkte waarneming helemaal niet bepalen waarom sommigen een bepaalde hoed dragen. God ziet ook daarin het hart aan, en niet de hoed. Dus jouw opvatting over bepaalde hoeden, die jij niet mooi vind of die jij te duur of te overdressed vindt, kunnen voor iemand anders dat misschien helemaal niet zijn. Wie zegt bijvoorbeeld niet dat zo'n mevrouw het tweedehands bij de kringloopwinkel heeft gekocht? Daarnaast zie ik regelmatig vrouwen in onze gemeente die soms een hoofddeksel dragen waar ik ook weleens vraagtekens bij plaats. Maar ik vind dat een hele andere discussie. Het gaat er om waarom we géén hoofddeksel dragen. En als de ene een grote hoed draagt en de ander een bescheiden baretje, ga ik dus in de eerste plaats niet die persoon met een grote hoed (ver)oordelen. Want dat was de discussie helemaal niet. Het ging er juist over waarom we wel of niet tegen hoofdbedekking zijn. Dát is de discussiehoofdvraag. Die moet je dan niet vertroebelen met andere vragen die daar nu niets mee te maken hebben.

Verder vind ik je opmerking over slaafse vreze totaal niet juist. Het is een ernstige veroordeling van een groot deel van onze gezindte. Alsof jij in het hart kunt kijken van al die mensen die jij onder de rechterzijde van onze gezindte schaart en daar vanachter je scherm een oordeel over kunt vellen. Ik vind dat echt niet kunnen en ook wel een beetje gevaarlijk. Dus het geldt ook daarin: jij ziet aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan!
Stel dat ik zou zeggen dat ik vind dat ter linkerzijde van onze gezindte men lak heeft aan alle kerkelijke tradities en men meent dat zonder al die kerkelijke regeltjes men ook God wel kan dienen? Hoe zou zo'n opvatting op jou overkomen?

Kortom: je plaatst kanttekeningen bij anderen en heel je reactie lijkt doordrenkt van allerlei aannames en veroordelingen óver anderen. Ik heb daar grote moeite mee. Prima dat we onszelf onderzoeken hoe wij persoonlijk gesteld zijn, maar laten we het niet invullen voor alle vrouwen in onze gezindte waarvan wij vinden dat ze de hoofdbedekking verkeerd invullen als het gaat om de soort hoed.

Je laatste vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan zondags in de kerk niet zien of vrouwen in hun gedrag in de praktijk de baas van de man lijken te zijn. Dat is iets waarover ik dus ook geen oordeel of veroordeling wens uit te spreken.

O ja, en als ik voor het woord 'hoed' nu 'schoen' in zou vullen, zouden we dan opeens ook allemaal maar moeten stoppen met het dragen van schoenen, omdat andere mensen zulke dure schoenen aanhebben?

Ik heb grotendeels hierboven al dingen beantwoord daar verwijs ik dan dus ook naar.
Het punt dat ik wil maken is dat we eerder kijken naar iemand die geen hoed draagt dan naar iemand die een hoed draagt omdat het zo hoort. Daarom zou ik die persoon die geen hoed draagt net zo vrij laten als de persoon die een dure hoed draagt, dat is mijn punt of terug gaan naar de basis en een eenvoudige hoofdbedekking gaat dragen.

Waar ik de discussie mee 'vertroebel' in jouw ogen zal ik zelf wel beslissen als je het goed vindt. Ik probeer de discussie iets breder te trekken maar blijkbaar trap ik op gevoelige teentjes (zoals vaak gebeurt als je de vinger legt bij de heilige huisjes van de rechtse, reformatorische gezindte) Hierbij doe ik geen aannames maar geef ik voorbeelden hoe ook de hoeddrager de tekst uit 1 Korinthe 11 onjuist kan gebruiken.

Je laatste vraag is mooi gekopieerd van MGG maar voor het dragen van een hoed in de samenkomsten staat een voorschrift, voor het dragen van schoenen niet naar mijn idee. Dat maakt dus al dat de vergelijking mank gaat.

[helma]

Vrouwen met dure opzichtige hoofdbedekking zijn wel gehoorzaam aan de opdracht hun hoofd te bedekken maar niet gehoorzaam aan de oproep zichzelf met matigheid te versieren.

Het zijn m.i. twee verschillende dingen.

[Bertiel]

In de profeten lees je met regelmaat dat ze waarschuwen tegen het uiterlijjk houden van regels terwijl het hart er niet bij is.
Dus ik vraag me dat echt af Helma

[merel]

Nu beaam jij wat Helma zegt

[Rido91]

In de profeten lees je met regelmaat dat ze waarschuwen tegen het uiterlijjk houden van regels terwijl het hart er niet bij is.
Dus ik vraag me dat echt af Helma

Inderdaad, dat is precies het punt wat ik wil maken , dat zijn dus geen 2 verschillende punten zoals hier gesuggereerd wordt. Hoewel het natuurlijk voor velen aangenaam is om aan de regels een eigen creatieve draai te geven zodat ook zij zich aan die regels kunnen houden gaat het er uiteindelijk om of het hart erbij is. In dat verband heb ik ook ook gezegd dat God in de eerste plaats het hart aanziet en niet de hoed

[GG links]

Vrouwen met dure opzichtige hoofdbedekking zijn wel gehoorzaam aan de opdracht hun hoofd te bedekken maar niet gehoorzaam aan de oproep zichzelf met matigheid te versieren.

Het zijn m.i. twee verschillende dingen.

Je kunt niet een gebod half doen. Hoe zit het met de discussie of dat ook thuis moet als je bid of profeteerd ? Wat houdt profeteren eigenlijk in. Dat staat in hetzelfde tekstgedeelte. Hoe gaan we daarmee om ? Dat zijn relevante vragen die voornamelijk Bertiel gesteld heeft.

[Henk J]

Toch lezen we nergens in de Schrift dat men omdat het hart er niet bij is daarom ook de 'uiterlijkheden' maar moet afschaffen.

[Bertiel]

nee klopt, maar het geeft ze ook niet het recht om anderen hierop te (ver)oordelen

[helma]

In de profeten lees je met regelmaat dat ze waarschuwen tegen het uiterlijjk houden van regels terwijl het hart er niet bij is.
Dus ik vraag me dat echt af Helma

Ja, daarin heb je gelijk. Dat is altijd het belangrijkst.
Juist als de keus om te gehoorzamen niet uit liefde is zal dat gevolgen hebben voor de manier waarop we de keus maken.

[Forummer]

[

Wat staat er over schoenen in de bijbel?

In Efeze 6 staat een opdracht over schoenen. Wordt helaas vaak ook niet zo serieus genomen.

Terug naar de discussie: in 1 Kor 11 staat toch duidelijk dat het lange haar voor een vrouw al een macht op het hoofd is? Gezien de context van prostituees in Korinthe die herkenbaar waren aan hun afgeknipte haren, riep Paulus de vrouwen op op vooral hun hoofd te bedekken met hun lange haar.

[merel]

Ik vind het verbazingwekkend dat deze discussie met name gevoerd wordt door mannen.