Zita schreef: ↑Vandaag, 09:55

Quercus schreef: ↑Vandaag, 09:49

GG links schreef: ↑Vandaag, 09:40

Hoed schreef: ↑Vandaag, 09:24 Dat laatste is wel vreemd. Het is hier vrij om ergens over te discussiëren. Dus als je dat, om 'des lieve vredes' wil niet wil doen, moet je ook niet meedoen aan de discussie.

En ja, ik ben ook tegen theeschotels en vliegdekschepen op het hoofd, maar dat betekent niet dat ik daarmee de hoofdbedekking maar moet wegredeneren. Want dat is óók niet zoals Paulus het heeft bedoeld.

Dat is dus een punt van discussie hoe Paulus het bedoeld heeft. Ik ben daar nog niet zo zeker van. Er moet iets specifieks in de gemeente van Korinthe geweest zijn. Ik hoor hem dit niet zeggen tegen de gemeente van Efeze of Galaten.

En dit is eigenlijk de kern van de discussie, want de hoed (ik zie dit niet als middelmatig) is maar één ding.
Nemen we het voor een gegeven aan wat er in de Schrift staat, of zijn we vrij om er in onze tijdsgeest wat van te maken? Bij dit laatste kun je je sterk afvragen: waarom? Ik denk dat er maar één antwoord is: hoogmoed.

Maar ook de meest behoudende reformatorische opvatting is toch dat vrouwen alleen tijdens de eredienst een hoed hoeven te dragen? Dan maak je er in onze tijdsgeest ook maar wat van, en streef je niet naar de meest letterlijke interpretatie. En sowieso: het lijkt me hoogmoedig om van jezelf te denken dat je niet beinvloed wordt door de tijdsgeest.

Het gaat in mijn optiek ook precies daarom: "Het hoofddeksel van de vrouw in de samenkomsten".
Laat ik trouwens vooropstellen dat ik niet van hoogmoed vrij ben. Maar dat betekent niet dat ik het niet mag benoemen.

Altijd zoveel discussie over hoeden en rokken. Alsof daar de vrucht van de gemeente en prediking aan afgemeten zou moeten worden.

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 11:35 Altijd zoveel discussie over hoeden en rokken. Alsof daar de vrucht van de gemeente en prediking aan afgemeten zou moeten worden.

Dit is het topic gergem. Daar wordt meer omgekeerd evenredig gedacht

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Kun je dat beargumenteren waarom je vindt dat dit veel breder is?

Bertiel schreef:dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Ik weet dat niet Bertiel.
Paulus bespreekt de gebruiken rond hoofdbedekking in de context van de christelijke eredienst in 1 Korinthe 11.
Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het alleen geldt voor de eredienst.

Ds M Klaassen zegt in dit verband dat het bidden en profeteren van vrouwen in de eredienst toegestaan was en dat we dat dus kwijtgeraakt zijn.

(Is wat anders dan 'leren' en leiding geven)

Quercus schreef: ↑Vandaag, 11:19

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 09:50 Kan je de laatste zin ook onderbouwen, of is dat uit de lucht gegrepen?
Want dat is wat ik al tijden zeg, als we de regel slechts half intrepeteren, hoe hebben we het lef om anderen hierop te veroordelen?

Door mijn edit gaat het inmiddels om de een-na-laatste zin. Je was me net voor.

Maar het is niet uit de lucht gegrepen. De betekenis van hoogmoed staat in deze context op zichzelf en valt weinig te onderbouwen.
Hoogmoed betekent in het algemeen dat iemand zichzelf een bepaalde wijsheid toekent, en dit als maatgevend beschouwt. Dat is ook precies zoals ik het bedoel: In de Bijbel staat iets, maar naar onze eigen wijsheid vinden we daar wat van of geven we er een eigen draai aan, in plaats van het gewoon te volgen. Is dat geen hoogmoed dan?
En dan geldt in dit specifieke geval ook nog dat de tekst voor weinig uitleg vatbaar is. Het staat er gewoon. Er moet echt moeilijk gedaan worden om de tekst iets anders te laten zeggen dan er letterlijk staat.

Paulus zegt ergens anders iets over trouwen dat het beter is om dat niet te doen. Dat staat er ook gewoon maar is tegen het geheel van de Schrift. Waarom moeten we die uitspraak wel anders zien dan dat er letterlijk staat ?

helma schreef: ↑Vandaag, 11:49

Bertiel schreef:dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Ik weet dat niet Bertiel.
Paulus bespreekt de gebruiken rond hoofdbedekking in de context van de christelijke eredienst in 1 Korinthe 11.
Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het alleen geldt voor de eredienst.

Ds M Klaassen zegt in dit verband dat het bidden en profeteren van vrouwen in de eredienst toegestaan was en dat we dat dus kwijtgeraakt zijn.

(Is wat anders dan 'leren' en leiding geven)

Moeten we daar ook niet aan werken dat dit weer terug komt ? Ik denk, en weet zeker, dat de synode hier z'n veto over zou uitspreken. Omdat het niet meer van deze tijd is.

Hoed schreef: ↑Vandaag, 11:47

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Kun je dat beargumenteren waarom je vindt dat dit veel breder is?

kan je beargumenteren dat dit enkel voor de kerkdienst is?

helma schreef: ↑Vandaag, 11:49

Bertiel schreef:dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Ik weet dat niet Bertiel.
Paulus bespreekt de gebruiken rond hoofdbedekking in de context van de christelijke eredienst in 1 Korinthe 11.
Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het alleen geldt voor de eredienst.

Ds M Klaassen zegt in dit verband dat het bidden en profeteren van vrouwen in de eredienst toegestaan was en dat we dat dus kwijtgeraakt zijn.

(Is wat anders dan 'leren' en leiding geven)

ik vraag me echt af (ook in het licht van de wereldkerk en het feit dat toen iedere vrouw gesluierd liep) of als we het nu beperken tot enkel de kerkdienst, dit bijbels af. Ik zie dat nergens staan

GG links schreef:

Quercus schreef: ↑Vandaag, 11:19

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 09:50 Kan je de laatste zin ook onderbouwen, of is dat uit de lucht gegrepen?
Want dat is wat ik al tijden zeg, als we de regel slechts half intrepeteren, hoe hebben we het lef om anderen hierop te veroordelen?

Door mijn edit gaat het inmiddels om de een-na-laatste zin. Je was me net voor.

Maar het is niet uit de lucht gegrepen. De betekenis van hoogmoed staat in deze context op zichzelf en valt weinig te onderbouwen.
Hoogmoed betekent in het algemeen dat iemand zichzelf een bepaalde wijsheid toekent, en dit als maatgevend beschouwt. Dat is ook precies zoals ik het bedoel: In de Bijbel staat iets, maar naar onze eigen wijsheid vinden we daar wat van of geven we er een eigen draai aan, in plaats van het gewoon te volgen. Is dat geen hoogmoed dan?
En dan geldt in dit specifieke geval ook nog dat de tekst voor weinig uitleg vatbaar is. Het staat er gewoon. Er moet echt moeilijk gedaan worden om de tekst iets anders te laten zeggen dan er letterlijk staat.

Paulus zegt ergens anders iets over trouwen dat het beter is om dat niet te doen. Dat staat er ook gewoon maar is tegen het geheel van de Schrift. Waarom moeten we die uitspraak wel anders zien dan dat er letterlijk staat ?

Omdat Paulus in dit verband verwijst naar de Scheppingsorde en het dus te maken heeft met de positie van man/vrouw vanaf de Schepping.

GG links schreef:

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Eens

Je bent het eens met Bertiel die stelt dat de hoofdbedekking breder is dan alleen de samenkomst van de gemeente maar eerder zeg je dat het je niet uit maakt of een vrouw hoofdbedekking draagt, vind je dit niet tegenstrijdig?

FlyingEagle schreef: ↑Vandaag, 12:22

GG links schreef:

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Eens

Je bent het eens met Bertiel die stelt dat de hoofdbedekking breder is dan alleen de samenkomst van de gemeente maar eerder zeg je dat het je niet uit maakt of een vrouw hoofdbedekking draagt, vind je dit niet tegenstrijdig?

In 1 van mijn laatste posts schrijf ik dat ik geneigd ben om voor de hoofdbedekking te zijn maar dan wel op de wijze zoals Paulus bedoeld heeft. Ik heb dus mijn mening iets bijgesteld maar is dus volledig in lijn met wat Bertiel zegt.
Ik blijf het wel een middelmatige zaak vinden waarbij er wel degelijk iets meer over te zeggen valt dan alleen het staat er zo dus is het zo. En laat een ieder vrij om daar een eigen mening over te hebben. Ik vraag me nog steeds af of Paulus het hier over hoedjes heeft of over sluiers. Ik denk dat de mode het overgenomen heeft van wat Paulus bedoeld.

helma schreef: ↑Vandaag, 12:17

GG links schreef:

Quercus schreef: ↑Vandaag, 11:19

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 09:50 Kan je de laatste zin ook onderbouwen, of is dat uit de lucht gegrepen?
Want dat is wat ik al tijden zeg, als we de regel slechts half intrepeteren, hoe hebben we het lef om anderen hierop te veroordelen?

Door mijn edit gaat het inmiddels om de een-na-laatste zin. Je was me net voor.

Maar het is niet uit de lucht gegrepen. De betekenis van hoogmoed staat in deze context op zichzelf en valt weinig te onderbouwen.
Hoogmoed betekent in het algemeen dat iemand zichzelf een bepaalde wijsheid toekent, en dit als maatgevend beschouwt. Dat is ook precies zoals ik het bedoel: In de Bijbel staat iets, maar naar onze eigen wijsheid vinden we daar wat van of geven we er een eigen draai aan, in plaats van het gewoon te volgen. Is dat geen hoogmoed dan?
En dan geldt in dit specifieke geval ook nog dat de tekst voor weinig uitleg vatbaar is. Het staat er gewoon. Er moet echt moeilijk gedaan worden om de tekst iets anders te laten zeggen dan er letterlijk staat.

Paulus zegt ergens anders iets over trouwen dat het beter is om dat niet te doen. Dat staat er ook gewoon maar is tegen het geheel van de Schrift. Waarom moeten we die uitspraak wel anders zien dan dat er letterlijk staat ?

Omdat Paulus in dit verband verwijst naar de Scheppingsorde en het dus te maken heeft met de positie van man/vrouw vanaf de Schepping.

Ik begrijp je even niet

GG links schreef: ↑Vandaag, 12:01

Quercus schreef: ↑Vandaag, 11:19

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 09:50 Kan je de laatste zin ook onderbouwen, of is dat uit de lucht gegrepen?
Want dat is wat ik al tijden zeg, als we de regel slechts half intrepeteren, hoe hebben we het lef om anderen hierop te veroordelen?

Door mijn edit gaat het inmiddels om de een-na-laatste zin. Je was me net voor.

Maar het is niet uit de lucht gegrepen. De betekenis van hoogmoed staat in deze context op zichzelf en valt weinig te onderbouwen.
Hoogmoed betekent in het algemeen dat iemand zichzelf een bepaalde wijsheid toekent, en dit als maatgevend beschouwt. Dat is ook precies zoals ik het bedoel: In de Bijbel staat iets, maar naar onze eigen wijsheid vinden we daar wat van of geven we er een eigen draai aan, in plaats van het gewoon te volgen. Is dat geen hoogmoed dan?
En dan geldt in dit specifieke geval ook nog dat de tekst voor weinig uitleg vatbaar is. Het staat er gewoon. Er moet echt moeilijk gedaan worden om de tekst iets anders te laten zeggen dan er letterlijk staat.

Paulus zegt ergens anders iets over trouwen dat het beter is om dat niet te doen. Dat staat er ook gewoon maar is tegen het geheel van de Schrift. Waarom moeten we die uitspraak wel anders zien dan dat er letterlijk staat ?

1 Korinthe 7:1 Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een mens om geen vrouw aan te raken.
2. Maar laat vanwege allerlei vormen van hoererij iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.
3. Laat de man aan zijn vrouw de verschuldigde bereidwilligheid betonen en evenzo ook de vrouw aan haar man.
4. De vrouw heeft niet de beschikking over haar eigen lichaam, maar de man. En evenzo heeft ook de man niet de beschikking over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
5. Onttrek u niet aan elkaar, behalve dan met onderling goedvinden voor een bepaalde tijd, om u te wijden aan vasten en bidden. Kom daarna weer bij elkaar, opdat de satan u niet zal verzoeken omdat u zich niet kunt onthouden.
6. Dit zeg ik echter als tegemoetkoming, niet als bevel.
7. Want ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ikzelf, maar ieder heeft zijn eigen genadegave van God, de één op deze wijze, de ander op die wijze.
8. Maar ik zeg tegen de ongehuwden en de weduwen: Het is goed voor hen, als zij blijven zoals ik.
9. Maar als zij zich niet kunnen beheersen, laten zij dan trouwen, want het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.

Paulus ziet het als een gave en een vrijheid om niet getrouwd te zijn, omdat hij daardoor zijn volledige aandacht kan richten op de dienst van God. Hij benadrukt dat zowel getrouwd zijn als ongehuwd zijn beiden een roeping kunnen zijn, maar dat ongehuwd zijn een speciale vrijheid geeft om je volledig aan God te wijden.
Hij gebruikt daarbij als voorbeeld zijn eigen leven.

Dat is geen voorschrift om maar beter niet te trouwen. Dat zou inderdaad in tegenspraak zijn met de rest van Gods Woord. Het is een uitleg om trouw en toegewijd te zijn; als je gehuwd bent, in je huwelijk.

Heel specifiek toegespitst op misstanden in Korinthe.


Over de hoofdbedekking grijpt Paulus terug op de Scheppingsorde. Dan is het maar niet een cultuurdingetje wat relevant was voor die tijd en die plaats.
Dan is het voor ons allemaal relevant.


(Antwoord op GGlinks)