Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Zie ik het goed dat er uit de classis Amsterdam niet één afgevaardigde is?

Staat ook maar 1 predikant in die classis

Dat lijkt me geen reden om er geen afgevaardigden uit de ouderlingen naartoe te sturen. Overigens weet ik niet beter of het zijn er twee.

[GG links]

Waarop is dit Bijbels gefundeerd dan ? Waarom moet dat niet meer ?

Dat lees je in Handelingen en de zendbrieven. Het is ook deel van het gereformeerd belijden dat de ceremoniële en burgerlijke wetten van Mozes slechts voor een tijd gegolden hebben, tot op de tijd van het Nieuwe Testament. Ik verwijs je naar bv. de Westminster Confessie, hoofdstuk 19: Over de wet des Heeren.

Maar er is geen bedeling ná de tijd van het Nieuwe Testament. Wat Christus en de apostelen geleerd hebben, staat vast tot op de laatste tijden. Als dit al niet verdisconteerd wordt in de Schriftuitleg, dan is het geen wonder wanneer er allerlei dwalingen opkomen.

Dank voor de heldere uitleg. Maar dit is toch ook gebaseerd op een bepaalde exegese ?.

Bent u het met mij en DDD eens dat de kanttekenaren een andere visie hebben op 1 korinthe 11 dan u heeft ?

1. Jazeker, maar dat is gebaseerd op het vergelijken van Schrift met Schrift. De Heilige Geest Zelf onderwees de apostelen dat de ceremoniële en burgerlijke inzettingen van het OT niet normatief waren voor het NT. Dat is ook expliciet vastgelegd op het apostelconvent in Handelingen 15. De exegese die jij voorstaat voor 1 Korinthe 11 heeft hier niets mee te maken, en staat er zelfs haaks op.

2. Nee, zeker niet. In kt. 11 wordt uitgelegd dat een bepaald argument dat de apostel gebruikt t.a.v. de hoofdbedekking van de man, verklaard kan worden uit de situatie van die tijd. De kanttekeningen zeggen echter nergens dat hieruit volgt dat de voorschriften zelf tijdgebonden zijn. Het geheel van de kanttekeningen geeft daar ook geen enkele aanleiding toe, integendeel. Ook weten we dat in de 16e en 17e eeuw deze voorschriften voor man en vrouw onderhouden werden in de erediensten.

Ik lees dit toch anders wat betreft de kanttekeningen. Het is naar mijn inzicht meer een eindconclusie over de totale zaak van de hoofdbedekking voor zowel man als vrouw. Nu ben ik geen theoloog maar het artikel wat ik gepost heb is wel door een theoloog geschreven en die beschrijft wat ik bedoel. Staat zijn mening ook haaks op de uwe ?

[Valcke]

Dat lees je in Handelingen en de zendbrieven. Het is ook deel van het gereformeerd belijden dat de ceremoniële en burgerlijke wetten van Mozes slechts voor een tijd gegolden hebben, tot op de tijd van het Nieuwe Testament. Ik verwijs je naar bv. de Westminster Confessie, hoofdstuk 19: Over de wet des Heeren.

Maar er is geen bedeling ná de tijd van het Nieuwe Testament. Wat Christus en de apostelen geleerd hebben, staat vast tot op de laatste tijden. Als dit al niet verdisconteerd wordt in de Schriftuitleg, dan is het geen wonder wanneer er allerlei dwalingen opkomen.

Dank voor de heldere uitleg. Maar dit is toch ook gebaseerd op een bepaalde exegese ?.

Bent u het met mij en DDD eens dat de kanttekenaren een andere visie hebben op 1 korinthe 11 dan u heeft ?

1. Jazeker, maar dat is gebaseerd op het vergelijken van Schrift met Schrift. De Heilige Geest Zelf onderwees de apostelen dat de ceremoniële en burgerlijke inzettingen van het OT niet normatief waren voor het NT. Dat is ook expliciet vastgelegd op het apostelconvent in Handelingen 15. De exegese die jij voorstaat voor 1 Korinthe 11 heeft hier niets mee te maken, en staat er zelfs haaks op.

2. Nee, zeker niet. In kt. 11 wordt uitgelegd dat een bepaald argument dat de apostel gebruikt t.a.v. de hoofdbedekking van de man, verklaard kan worden uit de situatie van die tijd. De kanttekeningen zeggen echter nergens dat hieruit volgt dat de voorschriften zelf tijdgebonden zijn. Het geheel van de kanttekeningen geeft daar ook geen enkele aanleiding toe, integendeel. Ook weten we dat in de 16e en 17e eeuw deze voorschriften voor man en vrouw onderhouden werden in de erediensten.

Ik lees dit toch anders wat betreft de kanttekeningen. Het is naar mijn inzicht meer een eindconclusie over de totale zaak van de hoofdbedekking voor zowel man als vrouw. Nu ben ik geen theoloog maar het artikel wat ik gepost heb is wel door een theoloog geschreven en die beschrijft wat ik bedoel. Staat zijn mening ook haaks op de uwe ?

Wat laatste betreft: Ja.
Dat artikel is wat betreft de hoofdzaken ook weerlegd door een artikel dat gelijktijdig gepubliceerd werd, hierbij de link:
https://www.rd.nl/puntuit/nieuws/waarom ... -idee.html

Het artikel dat je aanreikte, staat ook vol aannames en suggesties, bv. een vraag als deze: 'Zouden dit geen tijdgebonden vragen zijn?'
Ook worden ook de volgende vragen opgeworpen:
"Konden de vrouwen in Korinthe hun emancipatie en vrijheid soms niet aan en gooiden zij daarom hun hoofdbedekking af? En gold dit als afwijkend en zelfs als aanstootgevend gedrag? Namen de toeziende engelen (uitgezonden omwille van hen die de zaligheid beërven zullen, Hebr. 1:14) tussen de door de Geest begenadigde, profeterende mannen en vrouwen soms recalcitrante vrouwen waar, en moest Paulus hen daarom vermanen (vandaar „de macht op het hoofd omwille van de engelen”)?"
Nergens volgt er enig bewijs, en toch volgt dan later de conclusie: "In 1 Korinthe 11 gaat het om aanstootgevend gedrag van sommige vrouwen".
De vragen zijn al schrijvende gewijzigd in een conclusie, terwijl er geen enkele onderbouwing gegeven is.
Als je op zo'n manier de Bijbelse gegevens onderuit wilt halen, ben je wel heel verkeerd bezig.

[Marijn_M]

Er zijn culturele zaken die inderdaad geen enkels Bijbels fundament hebben. Hier gaat het echter om een zaak waarover de apostel Paulus duidelijke uitspraken doet. Het is niet zo dat bij die duidelijke uitspraken geen exegetische vragen te stellen zijn, maar de kern van wat de apostel naar voren brengt, is duidelijk: aan de vrouw wordt voorgeschreven om het hoofd te bedekken, iets op het hoofd te dragen. Dit in tegenstelling tot de man en als een blijk van onderwerping aan de man.
De apostel brengt het zeker niet als iets dat bepaald wordt door de cultuur; hij spreekt erover als een zaak die gegrond is op Gods Woord c.q. de schepping en het onderscheid van man en vrouw, enzovoort. De apostel noemt ook de engelen die van e.e.a. getuigen zijn. Dat beneemt naar mijn overtuiging iedereen de vrijheid om het dan maar (op wat voor gronden dan ook) "niet nodig te vinden" (hoe banaal en vrijpostig is de uitdrukking al niet...). En evenzo om met "een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd" een voorschrift in Gods Woord krachteloos te maken.

Als je echt vanuit de Schrift wilt spreken, moet je óók eerlijk zijn wanneer die bedekking geldt. Paulus zegt in 1 Kor. 11:4 en 5: ‘Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd; 5 Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.’

Zoals de tsietsiet - snoertjes (Num. 15:38) niet een versiering is, maar een zichtbaar teken om God te gedenken; zo is ook de hoofdbedekking bij Paulus een teken bij het naderen tot God in gebed en profetie. Het is dus verbonden aan dat moment van staan in Gods tegenwoordigheid. Dat is wat ik mis in deze topic. Het is gone.

Heeft de hoofdebedekking een Bijbels fundament?
Maar is het hardop bidden en profeteren van mmannen en vrouwen een cultureel iets?
Als je dat laatste weghaalt, moet de vrouw dan nog een hoofdbedekking op?

[Valcke]

Heeft de hoofdebedekking een Bijbels fundament?
Maar het hardop bidden en profeteren van mmannen en vrouwen cultureel?
Als je dat laatste weghaalt, moet de vrouw dan nog een hoofdbedekking op?

Vrouwen zingen in onze diensten hardop. Ook dat is een vorm van gebed en profetie.
Maar het is sowieso veel veiliger om bij exegetische vragen een voorzichtige benadering te volgen.

[GG links]

Heeft de hoofdebedekking een Bijbels fundament?
Maar het hardop bidden en profeteren van mmannen en vrouwen cultureel?
Als je dat laatste weghaalt, moet de vrouw dan nog een hoofdbedekking op?

Vrouwen zingen in onze diensten hardop. Ook dat is een vorm van gebed en profetie.
Maar het is sowieso veel veiliger om bij exegetische vragen een voorzichtige benadering te volgen.

Waarop baseert u dat zingen ook een vorm van gebed en profetie is ?

[Marijn_M]

Heeft de hoofdebedekking een Bijbels fundament?
Maar het hardop bidden en profeteren van mmannen en vrouwen cultureel?
Als je dat laatste weghaalt, moet de vrouw dan nog een hoofdbedekking op?

Vrouwen zingen in onze diensten hardop. Ook dat is een vorm van gebed en profetie.
Maar het is sowieso veel veiliger om bij exegetische vragen een voorzichtige benadering te volgen.

Voorzichtigheid is zeker goed. Maar deze twee begrippen zijn geen vraagstukken. Paulus gebruikt in het Grieks gewoon andere woorden voor bidden en profeteren dan voor lofprijs, zingen en elkaar bemoedigen met psalmen, hymnen, en geestelijke liederen.

Ik vind het belangrijk om dit onderscheid helder te hebben, omdat in de Korintische gemeente juist verwarring ontstond doordat mensen alles door elkaar gooiden. Daarom gebruikt Paulus telkens aparte woorden in het Grieks om die verschillen duidelijk te maken? Ook later. Of zie jij dat anders?

Wat wij daar nu verder mee doen, kan verschillen, maar het onderscheid in de tekst blijft staan. Bidden en profeteren is wat anders dan zingen.

[pierre27]

Is dit overigens geen marketing truc van een paar hoedenzaken in stille tijden? Het opstarten van deze discussie?

Ik heb hier wat schuld aan...ik begon erover n.a.v. situatie o.a. in GG Houten.

[Job]

oud. K. Karels (Rijssen-West)

Veenendaal dacht ik.

[Hoed]

oud. K. Karels (Rijssen-West)

Veenendaal dacht ik.

Klopt. Ik was mis met oud. K.H. de Heer.

[Valcke]

Heeft de hoofdebedekking een Bijbels fundament?
Maar het hardop bidden en profeteren van mmannen en vrouwen cultureel?
Als je dat laatste weghaalt, moet de vrouw dan nog een hoofdbedekking op?

Vrouwen zingen in onze diensten hardop. Ook dat is een vorm van gebed en profetie.
Maar het is sowieso veel veiliger om bij exegetische vragen een voorzichtige benadering te volgen.

Voorzichtigheid is zeker goed. Maar deze twee begrippen zijn geen vraagstukken. Paulus gebruikt in het Grieks gewoon andere woorden voor bidden en profeteren dan voor lofprijs, zingen en elkaar bemoedigen met psalmen, hymnen, en geestelijke liederen.

Ik vind het belangrijk om dit onderscheid helder te hebben, omdat in de Korintische gemeente juist verwarring ontstond doordat mensen alles door elkaar gooiden. Daarom gebruikt Paulus telkens aparte woorden in het Grieks om die verschillen duidelijk te maken? Ook later. Of zie jij dat anders?

Wat wij daar nu verder mee doen, kan verschillen, maar het onderscheid in de tekst blijft staan. Bidden en profeteren is wat anders dan zingen.

Laat het voor profeteren mogelijk zo zijn, voor bidden geldt dit zeker niet. In vele psalmen staat dat de dichter bidt. En degene die dit zingt, zingt en bidt tegelijk.

Bepaalde begrippen sluiten elkaar niet per definitie uit, er zijn genoeg begrippen die elkaar overlappen of waarbij het ene begrip binnen de kaders van het andere begrip valt. En zeker voor zingen en bidden geldt dat deze dikwijls samengaan.

Verder kun je je ernstig afvragen of je deze voorschriften moet beperken tot het voorgaan, want hier was de vrouw sowieso al van uitgesloten. Het is dan ook niet vreemd om de voorschriften t.a.v. de hoofdbedekking toe te passen op alle aanwezigen, dus ook zij die participeren in gebed en profetie zonder daarin voor te gaan. Ondanks vragen die resteren, lijkt mij dit niet onlogisch. Hoe dan ook is de voorzichtige weg m.i. ook de veiligste.