GJdeBruijn schreef:@Memento: Waar zit jouw pijnpunt nu ten aanzien van mijn schrijven? Ik meen dat ik hetzelfde als o.a. Calvijn schrijf. Mijn overtuiging is dat Beza, Boston, Brakel, Van der Groe enz. allemaal in diezelfde lijn staan. Maar kennelijk zie jij een verschuiving die ik nu niet helder heb.
Ik zeg ook dat ieder die onder het Woord leeft (de christengemeente) op dat Woord mag bouwen. Maar desondanks is er ongeloof en onbekeerlijkheid. Dat ligt niet aan de verbondsopvatting!

1. Mag een onbekeerde, op grond van het verbond, pleiten op de beloften Gods, in de zekerheid dat God hem verhoren zál?
2. Heeft God tegen elke dopeling werkelijk gemeend gezegd, dat Hij hem tot een God wil zijn, of geldt dat slechts de uitverkorenen?
3. Is God met elke bondeling een verbondsrelatie aangegaan?

(Voor zover ik kan opmaken uit je posts, zal je misschien wel alle bovenstaande vragen ontkennend beantwoorden. En dát is nu mijn pijnpunt. Want dat is zowel strijdig met de Schrift, als met het spreken van bv een Calvijn en Boston)

Daarnaast: Je legt nogal erg makkelijk de archeologische data over het verbond (via google, of een goed modern commentaar op Deut, genoeg over te vinden) naast je neer. De goede exgese is: Eerst kijken wat er staat in de Schrift (incl gebruik van archeologische data), dan pas gaan theologiseren. Theologie moet opkomen uit wat de Schrift zegt, niet omgedraaid, dat de Schriftuitleg (waarbij archeologische data een hulpmiddel is om de tekst goed te begrijpen) beperkt wordt door je theologische visie.

memento schreef:Mag een onbekeerde, op grond van het verbond, pleiten op de beloften Gods, in de zekerheid dat God hem verhoren zál?

JA! Maar ik zeg direct daarbij dat een onbekeerde het nooit zal doen omdat een onbekeerde geen juist zicht heeft op de God van het Verbond en geen zicht heeft op wat genade nu werkelijk is. Theologisch moet ik daar een onderscheiding aanbrengen die in de beleving van de mens niet de onderkennen is.
Wie om genade verlegen is, kan niet anders dan deze weg van pleiten en bidden in slaan, omdat zo iemand het nergens anders mee kan en wil doen dan de genade van God. En dan waagt een onbekeerde het met de God die Zijn Naam heeft gegeven in het uitspreken van de doopformule.
Omdat Gods Woord leert dat het uitwendige verbond is opgericht als teken van de welmenendheid en barmhartigheid van God met een belofte van genade waar een onbekeerde getroost mee kan sterven.

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:Mag een onbekeerde, op grond van het verbond, pleiten op de beloften Gods, in de zekerheid dat God hem verhoren zál?

JA! Maar ik zeg direct daarbij dat een onbekeerde het nooit zal doen omdat een onbekeerde geen juist zicht heeft op de God van het Verbond en geen zicht heeft op wat genade nu werkelijk is. Theologisch moet ik daar een onderscheiding aanbrengen die in de beleving van de mens niet de onderkennen is.
Wie om genade verlegen is, kan niet anders dan deze weg van pleiten en bidden in slaan, omdat zo iemand het nergens anders mee kan en wil doen dan de genade van God. En dan waagt een onbekeerde het met de God die Zijn Naam heeft gegeven in het uitspreken van de doopformule.
Omdat Gods Woord leert dat het uitwendige verbond is opgericht als teken van de welmenendheid en barmhartigheid van God met een belofte van genade waar een onbekeerde getroost mee kan sterven.

Heel mooi! Als je dat theologische onderscheid, wat je meent te moeten aanbrengen, maar buiten de prediking houdt (tenzij op plaatsen waar dat echt in de Schrift benoemd wordt), is dat prima. Het gaat alleen fout, wanneer zulke "theologische onderscheidingen" de prediking gaan domineren. Want dan klinkt Gods Woord niet meer, maar onze theologie. Dat was ook de gelukkige inconsequentie van Boston, namelijk dat hij zijn theologische onderscheidingen thuisliet, en gewoon de volle rijkdom van Gods Woord predikte, en de beloften welgemeend en onvoorwaardelijk aan een ieder aanbood.

Zou je nog in willen gaan op de rest van de post (die ik nog aan t schrijven was toen je reageerde)?

GJdeBruijn schreef:

Auto schreef:Maar, wil jij dan zeggen dat de Israelieten die besneden waren en in de woestijn moesten sterven dan geen bondelingen waren?

Nee, zij waren wel bondeling in natuurlijke, uitwendige zin, dus onder de belofte en bediening. Geen enkele reden om aan die belofte te twijfelen. Toch geloofden velen niet!
De besnijdenis is dan ook geen bewijs van delen ín de genade. Dat bleek uit de weerspannigheid van de Israellieten. Hoe vaak moest Mozes niet bidden voor het behoud van het volk omdat ze alles verzondigd hadden?


Mag ik daarbij een wedervraag stellen:
Hebben alle Israëllieten zich bekeerd en hebben ze alle geloofd? Zij waren toch alle onder de wolk en hebben alle gedronken uit de geestelijke steenrots Christus.
Wil je daarbij betrekken dat geloof en bekering gaven van genade zijn, dus behorend tot het genadeverbond? Die samenhang benadrukt A Brakel. Daar sta ik achter.

Ho stop, jij trekt nu al een conclusie richting mij en dat kan je helemaal nog niet doen. Wat ik gezegd wil hebben is dat een ieder kind die gedoopt is een bondeling is, maar ik zeg helemaal NIET dat een kind dan tot het wezen van het Verbond hoort. En doordat je kan zeggen dat iemand gedoopt is, krijgt de Verbondswraak van de Heere jegens degene die in hun zonden voortgaan en niet wederomgeboren worden een hele duidelijke functie. Ik maak te vaak mee dat mensen in de kerk zitten en met de handen over elkaar zitten en zeggen, "ja, er moet wel wat gebeuren, de Heere moet wel wat doen in je leven. ... En vervolgens blijft het erg stil" ...... de verkeerde uitwas van de 2 verbondenleer wat gelijk is aan mensen die een 3 verbonden aanhangen waar het woord "wedergeboorte" niet eens meer in hun vocabulaire terugkomt. (Men kan het nog net spellen).

Het mooiste voorbeeld heeft een leraar recht mij eens gegeven:
Een kind wat ongeboren is, is al drager van rechten en plichten terwijl het in de moederschoot is. Als het dan sterft nog voor het geboren is, dan wordt het geacht niet bestaan te hebben. (Zo was het nog eind jaren 80 in het erfrecht). Elk voorbeeld gaat wel een keer mank, maar toch er zit een kern in.

Zo trek ik het ook door naar de verbondsvisie die ik ook herken bij Thomas Boston en daarom kan ik me ook vinden in de samenvatting van Huisman. En ik word erg verdrietig als ik hoor dat er predikanten nog steeds onpastoraal roepen van de kansel hoe verderfelijk de 3 verbondenleer is. Daarmee doe je ook afbraak aan de visie van de 2 verbondenleer, want het volk snapt de verschillen echt niet meer.

memento schreef:2. Heeft God tegen elke dopeling werkelijk gemeend gezegd, dat Hij hem tot een God wil zijn, of geldt dat slechts de uitverkorenen?

Ja. Alleen ook hier weer een aanvullende opmerking om een halve waarheid te voorkomen: Een dopeling komt dat te weet in een weg van afbraak van alles in zichzelf totdat er een vraag om een middel tot behoud over blijft buiten zichzelf. Dan krijgt pas een dopeling oog daarvoor en zal dan geloven! Kortom: Wat God zegt is waar, welmendend (in objectieve zin) maar wordt door een geschonken genadegave geëigend (sujectief, toepassing).

3. Is God met elke bondeling een verbondsrelatie aangegaan?

Nee, maar wel met het volk Israël en de christelijke gemeente als geheel. Nogmaals Rom.9:6

Daarnaast: Je legt nogal erg makkelijk de archeologische data over het verbond (via google, of een goed modern commentaar op Deut, genoeg over te vinden) naast je neer. De goede exgese is: Eerst kijken wat er staat in de Schrift (incl gebruik van archeologische data), dan pas gaan theologiseren. Theologie moet opkomen uit wat de Schrift zegt, niet omgedraaid, dat de Schriftuitleg (waarbij archeologische data een hulpmiddel is om de tekst goed te begrijpen) beperkt wordt door je theologische visie.

Nee, dat is niet correct weergegeven. Ik stel dat het geen valide argumentatie is in deze discussie, aangezien wij met de reformatie de theologie direct baseren op de Schrift en de archeologie hooguit als onderstreping en bemoediging zien maar nooit als bewijs voor welke prakticale toepassing van Gods Woord dan ook. Wij discussieren hier in dit topic op grond van de Schriftverklaringen van de reformatoren, nadere refomatoren en puriteinen en dat blijft binnen de theologische kaders van de 3 FvE.

Auto schreef:Zo trek ik het ook door naar de verbondsvisie die ik ook herken bij Thomas Boston en daarom kan ik me ook vinden in de samenvatting van Huisman. En ik word erg verdrietig als ik hoor dat er predikanten nog steeds onpastoraal roepen van de kansel hoe verderfelijk de 3 verbondenleer is. Daarmee doe je ook afbraak aan de visie van de 2 verbondenleer, want het volk snapt de verschillen echt niet meer.

IK heb geen enkele reden om de 3 verbondenleer verderfelijk te noemen. Wat mijn punt is, is de theologische uitwerking die ik puur theologisch bezien niet consistent vindt. Vanwege de term genadeverbond, terwijl de echte genade uit het verbond der verlossing komt. Dat is vragen om problemen in het pastoraat ten aanzien van zekerheid.

GJdeBruijn schreef:

Auto schreef:Zo trek ik het ook door naar de verbondsvisie die ik ook herken bij Thomas Boston en daarom kan ik me ook vinden in de samenvatting van Huisman. En ik word erg verdrietig als ik hoor dat er predikanten nog steeds onpastoraal roepen van de kansel hoe verderfelijk de 3 verbondenleer is. Daarmee doe je ook afbraak aan de visie van de 2 verbondenleer, want het volk snapt de verschillen echt niet meer.

IK heb geen enkele reden om de 3 verbondenleer verderfelijk te noemen. Wat mijn punt is, is de theologische uitwerking die ik puur theologisch bezien niet consistent vindt. Vanwege de term genadeverbond, terwijl de echte genade uit het verbond der verlossing komt. Dat is vragen om problemen in het pastoraat ten aanzien van zekerheid.

Wil je zeggen dat dit niet voorkomt bij de 2-verbondenleer? (sorry, dit vind ik niet zo'n goed argument. Ik hoor zo nu en dan van de problematiek t.a.v. zekerheid in de gemeenten waar 2 verbonden zijn, maar daar zijn ook hele grote problemen)

Misschien hele flauwe opmerking, maar echte genade vloeit alleen uit Christus .... en daar zijn 2 verbonders en 3 verbonders het 100% over eens!

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:2. Heeft God tegen elke dopeling werkelijk gemeend gezegd, dat Hij hem tot een God wil zijn, of geldt dat slechts de uitverkorenen?

Ja. Alleen ook hier weer een aanvullende opmerking om een halve waarheid te voorkomen: Een dopeling komt dat te weet in een weg van afbraak van alles in zichzelf totdat er een vraag om een middel tot behoud over blijft buiten zichzelf. Dan krijgt pas een dopeling oog daarvoor en zal dan geloven! Kortom: Wat God zegt is waar, welmendend (in objectieve zin) maar wordt door een geschonken genadegave geëigend (sujectief, toepassing).

Mee eens. Maar de vraag is: Hoe functioneert dat in de prediking?

Is de prediking: Als God een mens gaat bekeren, dan ........... (oftwel: belofte-verkondiging aan mensen in de bekeringsweg)
Of: Aan u, iedere hoorder, heeft God Zijn belofte gegeven, die vast en zeker is, en waarmee gij tot God gaan mag, zeker wetend dat Hij deze vervullen zal. (onvoorwaardelijke belofteverkondiging)

GJdeBruijn schreef:

Daarnaast: Je legt nogal erg makkelijk de archeologische data over het verbond (via google, of een goed modern commentaar op Deut, genoeg over te vinden) naast je neer. De goede exgese is: Eerst kijken wat er staat in de Schrift (incl gebruik van archeologische data), dan pas gaan theologiseren. Theologie moet opkomen uit wat de Schrift zegt, niet omgedraaid, dat de Schriftuitleg (waarbij archeologische data een hulpmiddel is om de tekst goed te begrijpen) beperkt wordt door je theologische visie.

Nee, dat is niet correct weergegeven. Ik stel dat het geen valide argumentatie is in deze discussie, aangezien wij met de reformatie de theologie direct baseren op de Schrift en de archeologie hooguit als onderstreping en bemoediging zien maar nooit als bewijs voor welke prakticale toepassing van Gods Woord dan ook. Wij discussieren hier in dit topic op grond van de Schriftverklaringen van de reformatoren, nadere refomatoren en puriteinen en dat blijft binnen de theologische kaders van de 3 FvE.

Mijn stelling is, dat archeologische data ons helpt te zien wat er in de Schrift staat. Want dat is door het getheologiseer en gesystematiseer soms nog wel eens ondersneeuwd, omdat verbond meteen een theologische betekenis krijgt, zonder te kijken hoe het eigenlijk functioneert in het OT. Dat lijkt me zeker wel relevant, en past ook zeker binnen de kaders van de 3 FvE.

Want wat is ons gepraat over het verbond waard, als het geen relatie meer heeft met wat men ten tijde van de Bijbel onder een verbond verstond? Bv jouw stelling, dat een verbond alleen met een collectief is (het volk Israël), en niet individueel (elke bondeling) is iets wat men in de tijd van het OT nooit zo zou zeggen: Iedereen die lid was van het collectief (het volk) had individueel de voorrechten de plichten van het verbond. Bv: Als iemand uit het volk van de kleine koning de grote koning niet zijn vader noemen zou, kwamen over hem de vloeken van het verbond. En als iemand uit het volk van de kleine koning wel de regels van het verbond nakwam, dan gaf de grote koning hem alles waar hij op grond van het verbond recht op had. In het OT komen we precies hetzelfde tegen...

Kortom: Wat is onze verbondsvisie waard, als elke Israëliet uit die tijd je vragend aankijkt, als je met je verbondsvisie aankomt, en zich hardop afvraagt: En noem je dát een verbond?

Volgens mij verzanden we nu in een discussie over wat een verkeerd gebruik is van de verbondsgedachte van de reformatie, terwijl het m.i. zou moeten gaan om het theologische correcte weergeven van het verbond. Er zal altijd wel ergens een hiaat zitten in ons denken, en er zal altijd wel verschil van accentueren zijn van deelaspecten in een theologie. Laten we daar niet in terecht komen. Ik onderschrijf niet alleen de verbondstheologie van de reformatie, maar ook de ruime, pastorale praxis van de reformatoren, nadere reformatoren en de puriteiten, ook al weet ik wel dat er later in de geschiedenis met name in die praxis wat minder vrijuit werd gepredikt. Dat doet echter niets af van een bepaalde theologische zienswijze.

GJdeBruijn schreef:@Memento: Waar zit jouw pijnpunt nu ten aanzien van mijn schrijven? Ik meen dat ik hetzelfde als o.a. Calvijn schrijf. Mijn overtuiging is dat Beza, Boston, Brakel, Van der Groe enz. allemaal in diezelfde lijn staan en hooguit de theologische basis hebben verstevigd en hier en daar anders verwoord met behoud van gelijke achterliggende gedachten.
Maar kennelijk zie jij een verschuiving die ik nu niet helder heb.
Ik zeg ook dat ieder die onder het Woord leeft (de christengemeente) op dat Woord mag bouwen. Maar desondanks is er ongeloof en onbekeerlijkheid. Dat ligt niet aan de verbondsopvatting!

Ik probeer steeds een brug te slaan tussen drieverbonders en tweeverbonders door te wijzen op de gevaren van beide "leren" en op de overeenkomsten die er kunnen en moeten zijn in de prediking van predikanten met verschillende verbondsvisie's. Ik heb niet het idee dat die brug gewaardeerd wordt. Jij noemt steeds mannen die de tweeverbonden voorstonden maar echt niet in de uiterste conseqentie als het na "1931" helaas is geworden.
Zie hoe ons doopsformulier, de H.C. vr 74 en de NGB art 34 over de doop spreken. dat spoort echt niet met hoe er na 1931 wordt gesproken over de doop m.i. doordat de leer van de tweeverbonden veel te veel kloppend is gemaakt en daardoor ook teveel de prediking heeft beïnvloed. Ik begrijp dat ik nu veel overhoop haal maar een ieder die van de tweeverbondenleer overtuigd is moet terug naar de bronnen waaruit deze leer is opgekomen (o.a. de Puriteinen)
Het boek van Th Boston "Het Genadeverbond" is nog steeds de moeite waard om helemaal gelezen te worden en daarna naast de huidige tweeverbondenleer gelegd te worden (Is dat dan echt hetzelfde?).
Ik zou het ook fijn vinden als tweeverbonders zich eens wat meer echt verdiepten in de bijbelse lijnen van de drieverbondenleer en zich niet steeds met rationele logica zich er vanaf maken.

@Huisman, het lijkt me geen goed idee om de leerregels van 1931 hier verder bij te betrekken. Ik wil volstaan met de opmerking dat deze bedoeld zijn als toelichting op de visie zoals terug te vinden bij Brakel, Van der Groe, Boston, Voetsius, Teelinck, Beza, Calvijn enz. om daarmee met theologisch inhoudelijke argumenten de bezwaren tegen de 3 verbondenleer kenbaar te maken.
De overgrote meerderheid van de oude schrijvers hebben altijd maar twee verbonden (of één!) waarbij het genadeverbond in de tijd is geopenbaard, maar tot doel heeft de schoot der verkiezing te realiseren (aanhakend bij de beeldspraak die Calvijn hiervoor gebruikt).
Hoe je het ook benadert, er is uiteindelijk maar één genadeverbond, wat wat de naam al aangeeft, zoals Brakel daar al op wees. Daar kun je toch niet omheen?
En over argumenten als 'wat heb je aan zo'n verbond' enz. is het antwoord wat mij betreft heel eenvoudig: Alleen het ongeloof redeneert in deze weg (zie ook Inst. Calvijn als hij de pastorale klippen gaat bespreken bij het hoofdstuk over de verkiezing). Wij hoeven in theologische ordeningen geen rekening te houden met een menselijke redenatie die zichzelf van het heil in Christus wegredeneert, hoe onmogelijk dat ook is bij de mens van nature. Dat is ook de taal van de reformatie! Het verbond is hoe dan ook een openbaring van Gods barmhartigheid in het betonen van genade in Christus. Als dat overeind blijft, maakt de ordening in 2 of 3 verbonden niet uit. Het moge inmiddels duidelijk zijn waarom ik kies voor de 2 verbonden. Omdat ik het niet kan doen met een genadeverbond waarin de verkiezing nog moet blijken. Dat kan ik niet in overeenstemming krijgen met Christus als spiegel van de uitverkiezing. Christus en genade horen bijeen, en daarom ook de verkiezing bij de genade.

GJdeBruijn schreef:@Huisman, het lijkt me geen goed idee om de leerregels van 1931 hier verder bij te betrekken. Ik wil volstaan met de opmerking dat deze bedoeld zijn als toelichting op de visie zoals terug te vinden bij Brakel, Van der Groe, Boston, Voetsius, Teelinck, Beza, Calvijn enz. om daarmee met theologisch inhoudelijke argumenten de bezwaren tegen de 3 verbondenleer kenbaar te maken.
De overgrote meerderheid van de oude schrijvers hebben altijd maar twee verbonden (of één!) waarbij het genadeverbond in de tijd is geopenbaard, maar tot doel heeft de schoot der verkiezing te realiseren (aanhakend bij de beeldspraak die Calvijn hiervoor gebruikt).
Hoe je het ook benadert, er is uiteindelijk maar één genadeverbond, wat wat de naam al aangeeft, zoals Brakel daar al op wees. Daar kun je toch niet omheen?
En over argumenten als 'wat heb je aan zo'n verbond' enz. is het antwoord wat mij betreft heel eenvoudig: Alleen het ongeloof redeneert in deze weg (zie ook Inst. Calvijn als hij de pastorale klippen gaat bespreken bij het hoofdstuk over de verkiezing). Wij hoeven in theologische ordeningen geen rekening te houden met een menselijke redenatie die zichzelf van het heil in Christus wegredeneert, hoe onmogelijk dat ook is bij de mens van nature. Dat is ook de taal van de reformatie! Het verbond is hoe dan ook een openbaring van Gods barmhartigheid in het betonen van genade in Christus. Als dat overeind blijft, maakt de ordening in 2 of 3 verbonden niet uit. Het moge inmiddels duidelijk zijn waarom ik kies voor de 2 verbonden. Omdat ik het niet kan doen met een genadeverbond waarin de verkiezing nog moet blijken. Dat kan ik niet in overeenstemming krijgen met Christus als spiegel van de uitverkiezing. Christus en genade horen bijeen, en daarom ook de verkiezing bij de genade.

Waarom je volgens mij niet om 1931 heen kan is dat daarna alles in verhard en verscherpt in de discussie plus dat al die theologen die jij noemt niet van 1931 weten en je ze dus ook niet achteraf voor die stellingen moet laten tekenen.
Jammer vind ik dat jij niet ingaat op mijn opmerkingen over de H.C., NGB, en het doopsformulier die toch echt meer in de trant van de drieverbonders over de doop spreken (En daar hebben de kerken van de gereformeerde gezindte zich aan verbonden toch?)
En ik kan niet kiezen voor de tweeverbondenleer op Bijbelse gronden o.a. 1 Kor 10 noemt Paulus ongedwongen Israël als voorbeeld ze hebben allemaal uit de Steenrots gedronken en de Steenrots was Christus. zij droegen allemaal het teken van het verbond, werden door de HEERE altijd als Zijn (afkerige) kinderen aangesproken . Ze hadden ook allemaal de belofte van het (aardse ) beloofde land maar zijn er niet gekomen door hun ongeloof.
Zo is het nu nog in het Genadeverbond , De belofte van het Hemelse Kanaän is voor alle bondelingen maar de vervulling alleen voor die zondaren die door het geloof in Christus in zullen gaan.
Als Paulus in zijn brieven zo éénvoudig het O.T. en het N.T. op één lijn stelt begrijp ik niet waarom de drieverbonders het genadekarkater van het genadeverbond zouden miskennen.
Wat ik als groot gevaar zie voor de stelling dat het genadeverbond is opgericht met Zijn uitverkorenen is dat de uitverkiezing zo niet zijn bijbelse plaats krijgt maar alles gaat overheersen.

huisman schreef:Waarom je volgens mij niet om 1931 heen kan is dat daarna alles in verhard en verscherpt in de discussie plus dat al die theologen die jij noemt niet van 1931 weten en je ze dus ook niet achteraf voor die stellingen moet laten tekenen.
Jammer vind ik dat jij niet ingaat op mijn opmerkingen over de H.C., NGB, en het doopsformulier die toch echt meer in de trant van de drieverbonders over de doop spreken (En daar hebben de kerken van de gereformeerde gezindte zich aan verbonden toch?)
En ik kan niet kiezen voor de tweeverbondenleer op Bijbelse gronden o.a. 1 Kor 10 noemt Paulus ongedwongen Israël als voorbeeld ze hebben allemaal uit de Steenrots gedronken en de Steenrots was Christus. zij droegen allemaal het teken van het verbond, werden door de HEERE altijd als Zijn (afkerige) kinderen aangesproken . Ze hadden ook allemaal de belofte van het (aardse ) beloofde land maar zijn er niet gekomen door hun ongeloof.
Zo is het nu nog in het Genadeverbond , De belofte van het Hemelse Kanaän is voor alle bondelingen maar de vervulling alleen voor die zondaren die door het geloof in Christus in zullen gaan.
Als Paulus in zijn brieven zo éénvoudig het O.T. en het N.T. op één lijn stelt begrijp ik niet waarom de drieverbonders het genadekarkater van het genadeverbond zouden miskennen.
Wat ik als groot gevaar zie voor de stelling dat het genadeverbond is opgericht met Zijn uitverkorenen is dat de uitverkiezing zo niet zijn bijbelse plaats krijgt maar alles gaat overheersen.

Beste Huisman, ik ben in mijn beleving wel ingegaan op de vragen van jou, maar praten we kennelijk toch deels langs elkaar heen. Ik wil graag het onderscheid van Calvijn vasthouden: Heel de gemeente is de schoot waarin de kinderen Gods verzameld worden. Calvijn doelt hiermee op de 'brede bedding' zoals jij dat noemde. En dan moet je toch ergens vaststellen dat de gemeente breder is dan Gods kinderen als het gaat om wie de uitverkorenen zijn. Nu mogen we in overeenstemming met Calvijn en de andere reformatoren nooit de uitverkiezing als vertrekpunt van een systeem misbruiken, maar we mogen het wel als troostleer verdedigen. Want juist de zekerheid van het geloof is gelegen in het stellen van Christus als spiegel van de uitverkiezing. Daarom zie ik Christus als het centrum van het verbond. Enerzijds als Middelaar en anderzijds als Borg. Als Middelaar voor de gemeente, zodat ieder die in de gemeente onder de Woordverkondiging zit, zich vrijwillig aan de voeten van Die Middelaar mag werpen met een vast vertrouwen en hoop van vergeving der zonden. Nooit los van Christus! Wie dat niet doet, is een breker van het verbond, in die zin dat hij het onverbrekelijke verbond dat God voorhoud voor leugenachtig houdt. Het daadwerkelijke breken is uiterlijk zichtbaar: Geen vruchten dragen van geloof en bekering. Alrede veroordeeld en daarmee voortleven in zonden en misdaden (zondeval).
En daarmee kom je op de vraag of het logisch is om de brede bedding van de gemeente gelijk te stellen aan het verbond, óf de vraag of het wezenlijke verbond blijkt bij de uitkomst, dat wil zeggen, als er vruchten van geloof en bekering ondervonden zijn. Ik weet dat Calvijn deze vruchten enkel als vrucht van het verbond beschouwt. En dan moet je kiezen tussen twee constructies die beide 'menselijk geredeneerd' niet logisch zijn in die zin dat 1+1 is 2 maar 2 is NIET 1+1.
Het onder de wolk zijn, het bondeling zijn, kun je dus tweeërlei opvatten.
Zolang we het erover eens zijn dat geloof en bekering genadegaven zijn zonder enig inbreng van de mens, en we houden vast aan de welmenende oproep tot geloof en bekering door middel van het onvoorwaardelijk nodigen tot Christus, is de uitkomt gelijk: Buiten Jezus is geen leven. Een persoonlijk geloof is nodig. En dan is het persoonlijk weten kind van God te zijn en is deze discussie enkel om elkaar op te scherpen zonder elkaar te veroordelen. Want dat laatste is nu net niet wat ik wil bereiken. En wat betreft de scherpte van 1931: Dat is mijns inziens vooral gericht tegen die stroming die geloof in het verbond vereenzelvigde met het geloof in de Middelaar des verbonds. Dat is geen woordspelletje maar een verschil tussen een beredeneerd geloof en een doorleefd geloof. In de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw was dat hét punt van geschil tussen de vele variaties in gereformeerd. Er sloop een beredeneerde verbondsgelovigheid de kerk in, die de kier van de drieverbondstheologie (zoals ik deze heb proberen weer te geven) verder open wilde duwen. Ik denk dat het nu wat anders ligt, gezien de liggingen die in de CGK openbaar komen. Daar wordt nu zelf al het gevaar onderkend en heeft met niet voor niets het BWP in het leven geroepen. Wat mij betreft is de prediking rondom het BWP niet anders dan ook ik voor sta, ook al wil ik daarbij opmerken dat het meer op tweeverbondenleer lijkt dan die van de drie verbonden.

huisman schreef:Ik begrijp dat ik nu veel overhoop haal maar een ieder die van de tweeverbondenleer overtuigd is moet terug naar de bronnen waaruit deze leer is opgekomen (o.a. de Puriteinen)

Ik ben terug gegaan naar de Bijbel in dit topic. Tot op heden is dat beroep onweersproken.

Ik zou het ook fijn vinden als tweeverbonders zich eens wat meer echt verdiepten in de bijbelse lijnen van de drieverbondenleer en zich niet steeds met rationele logica zich er vanaf maken

Een beetje jammer, deze opmerking. Want ik zou graag zien dat 'de drieverbonders' zich wat meer verdiepten in het Bijbelse van de tweeverbondenleer. Jij bent van de drie verbonden overtuigd, ik ben van de tweeverbondenleer overtuigd. Overigens heb ik van jou een heleboel intelligente, rationele logica-vragen gekregen over de tweeverbondenleer. Ik ben die nergens uit de weg gegaan. Het is niet altijd logisch en kloppend te krijgen, maar over de vastheid van het verbond mogen toch best vragen gesteld worden?

Erasmiaan schreef:

huisman schreef:Ik begrijp dat ik nu veel overhoop haal maar een ieder die van de tweeverbondenleer overtuigd is moet terug naar de bronnen waaruit deze leer is opgekomen (o.a. de Puriteinen)

Ik ben terug gegaan naar de Bijbel in dit topic. Tot op heden is dat beroep onweersproken.

Nou nou, ik ben nog geen Bijbelse argumenten tegengekomen die niet weersproken zijn hoor, dus je conclusie lijkt me ietwat voorbarig. Maar als je het besproken wilt hebben, moet je die argumentatie nog eens kort herhalen, met een vraag om bespreking.

Maar als we het toch over Bijbels bewijs hebben, mag ik je dan vragen om in te gaan over verbonden in het oude Midden Oosten, die sterk overeenkomt met het Bijbelse bond, zowel inhoudelijk als qua vorm. Want in Bijbelse tijd hielden verbonden meer in, dan slechts een uiterlijk teken.