Rosa schreef:Tiberius:

1. Heb jij het boek gelezen?
2. Waarom WIL je dingen niet zien? Vanwaar die starheid?

1. Nee, ik heb dat boek niet gelezen en zal dat niet doen ook.
2. Zie mijn vraag een eindje lager.

Tiberius schreef:

Rosa schreef:
1. Heb jij het boek gelezen?
2. Waarom WIL je dingen niet zien? Vanwaar die starheid?

Tiberius schreef:1. Nee, ik heb dat boek niet gelezen en zal dat niet doen ook.
2. Zie mijn vraag een eindje lager.

Ik vind dat je heus de mening van de mensen die het boek op waarde weten te schatten, niet klakkeloos hoeft over te nemen maar ik ben van mening dat je erover na moet denken of je bereid bent enige nuances aan te kunnen brengen in je gedachtenpatroon. Starheid verkleint je blik en ontneemt je bepaalde inzichten.
En verder... ik begrijp niet dat je zoveel weet te zeggen over iets waar je geen enkele kennis van hebt genomen. Moet ik dat scharen onder zelfingenomenheid of denk je werkelijk de waarheid in pacht te hebben over iets waar je part noch deel van kent?

Jongere schreef:Vandaag interview met Franca Treur in de Trouw gelezen (over de Tien Geboden). Ik lees er veel dingen in die iets doen met me, anderzijds is ze ook heel duidelijk. We vereenzelvigen de hoofdpersoon uit het boek vaak met Franca in dit topic, maar Franca is iemand die heel duidelijk weet hoe ze denkt.

Franca Treur in Trouw schreef:Ik heb soms het idee dat ik overal buiten sta. Ik hoor niet bij de refo's en ik hoor niet bij de wereld. Daar staat een groot gevoel van bevrijding tegenover: ik ben verlost van de angst, ik ben niet meer onzeker over mijn zielenheil, ik hoef niet langer nederig te zijn en ik heb ontdekt dat ik zelf, persoonlijk, iets kan bereiken.

Klinkt als een werkelijk verlost mens. Alleen jammer dat het niet voortkomt uit: wij dan, gerechtvaardigd zijnde hebben vrede met God.

Rosa schreef:

Tiberius schreef:

Rosa schreef:
1. Heb jij het boek gelezen?
2. Waarom WIL je dingen niet zien? Vanwaar die starheid?

Tiberius schreef:1. Nee, ik heb dat boek niet gelezen en zal dat niet doen ook.
2. Zie mijn vraag een eindje lager.

Ik vind dat je heus de mening van de mensen die het boek op waarde weten te schatten, niet klakkeloos hoeft over te nemen maar ik ben van mening dat je erover na moet denken of je bereid bent enige nuances aan te kunnen brengen in je gedachtenpatroon. Starheid verkleint je blik en ontneemt je bepaalde inzichten.
En verder... ik begrijp niet dat je zoveel weet te zeggen over iets waar je geen enkele kennis van hebt genomen. Moet ik dat scharen onder zelfingenomenheid of denk je werkelijk de waarheid in pacht te hebben over iets waar je part noch deel van kent?

Niemand hoeft het boek te lezen. Ik denk wel dat als je het boek niet gelezen hebt je je er niet een te geharnaste mening over moet vormen. In dit topic zijn verschillende zaken gezegd die lijken te gaan over de auteur of over haar intenties. Veel van die dingen zouden denk ik niet gezegd zijn als het boek was gelezen. Door het plaatsen van algemeenheden over schoppen van kerkverlaters in dit topic lijken deze uitspraken op Franca Treur te slaan. Mogelijk gebeurt dat schoppen, maar het gebeurt niet in de roman waar dit topic over gaat.

Tiberius schreef:

Rosa schreef:Tiberius:

1. Heb jij het boek gelezen?
2. Waarom WIL je dingen niet zien? Vanwaar die starheid?

1. Nee, ik heb dat boek niet gelezen en zal dat niet doen ook.
2. Zie mijn vraag een eindje lager.

Dag Tiberius,
Uiteraard kan niemand jou verplichten het boek te lezen. Ik heb ook gelezen hoe je in deze discussie reageert, maar het bevreemd me wel dat je zo geharnast erin staat.
En ik zou nu ook wel willen weten: Hoe beoordeel jij dan het stukje dat ds. Visscher in de Saambinder over dit boek schreef?

Inmiddels heb ik het boek gelezen.

Na het lezen van het laatste hoofdstuk waarin de boektitel duidelijk werd, bekroop me het gevoel dat er teveel ophef en misbaar is gemaakt over de inhoud hiervan.
Als de schrijfster buiten de publiciteit was gebleven, zouden er weinig reacties op dit boek zijn gekomen.

Het is een weergave van het leven in een doorsnee plattelands refo-gezin.
Nergens wordt er geschopt tegen onze gezindte, ik zou bijna zeggen integendeel.
Natuurlijk wordt ons een spiegel voorgehouden, maar ik heb de indruk dat wat zichtbaar is in die spiegel ons niet onbekend is of behoort te zijn.

Ontroerend vond ik het gedeelte waar Katel de oma vertelt wat ze aangedikt en gefantaseerd met de opa heeft meegemaakt.
Die opbeurende woorden, hoe "misleidend" dan ook, voor de oma, heb ik ervaren als liefde van Katel' voor de oma en de opa.

De vraag die voor mij overblijft is, of Katelijne's verhaal representatief is voor onze huidige jeugd.
Zoja, dan ben ik niet pessimistisch.

Nogmaals, ik laat het (be-)leven van de schrijfster volledig buiten beschouwing en heb me beperkt tot datgene wat ik gelezen heb.

jvdg schreef:De vraag die voor mij overblijft is, of Katelijne's verhaal representatief is voor onze huidige jeugd.
Zoja, dan ben ik niet pessimistisch.

Zou je dit kunnen toelichten?
En in je toelichting gelijk kunnen meenemen de vraag, hoeveel Katelijne gezien heeft van de liefde van Christus in haar omgeving?

jvdg schreef:Na het lezen van het laatste hoofdstuk waarin de boektitel duidelijk werd, bekroop me het gevoel dat er teveel ophef en misbaar is gemaakt over de inhoud hiervan.
Als de schrijfster buiten de publiciteit was gebleven, zouden er weinig reacties op dit boek zijn gekomen.

Ach ja, zo gaat het vaak: er verschijnt een boek en dan wordt er een hoop drukte gemaakt door mensen die het boek niet eens gelezen hebben. Of je nou Van der Zwaag heet of Treur, kennelijk hoort dat erbij.

Luther schreef:

jvdg schreef:De vraag die voor mij overblijft is, of Katelijne's verhaal representatief is voor onze huidige jeugd.
Zoja, dan ben ik niet pessimistisch.

Zou je dit kunnen toelichten?
En in je toelichting gelijk kunnen meenemen de vraag, hoeveel Katelijne gezien heeft van de liefde van Christus in haar omgeving?

Gezien het tijdstip wil ik je vriendelijk vragen daar komende week DV op te mogen antwoorden.

Voor nu wil ik wel zeggen dat Katelijne idd. weinig tot niets heeft mogen zien van de Liefde van Christus in haar omgeving, maar dat zijzelf daar wel actief mee bezig is geweest.
Daarom stel ik, dat als de huidige jeugd diezelfde ervaring heeft en daarmee worstelen in een tijd waar daar (mss.) meer begrip voor is, ik niet meer zo pessimistisch ben.

jvdg schreef:

Luther schreef:

jvdg schreef:De vraag die voor mij overblijft is, of Katelijne's verhaal representatief is voor onze huidige jeugd.
Zoja, dan ben ik niet pessimistisch.

Zou je dit kunnen toelichten?
En in je toelichting gelijk kunnen meenemen de vraag, hoeveel Katelijne gezien heeft van de liefde van Christus in haar omgeving?

Gezien het tijdstip wil ik je vriendelijk vragen daar komende week DV op te mogen antwoorden.

Voor nu wil ik wel zeggen dat Katelijne idd. weinig tot niets heeft mogen zien van de Liefde van Christus in haar omgeving, maar dat zijzelf daar wel actief mee bezig is geweest.
Daarom stel ik, dat als de huidige jeugd diezelfde ervaring heeft en daarmee worstelen in een tijd waar daar (mss.) meer begrip voor is, ik niet meer zo pessimistisch ben.

Ik kan vanuit mijn ervaring op school zeggen dat dat inderdaad het geval is, dat er meer jongelui bezigzijn met levensvragen en op dezelfde wijze worstelen als Kathelijne. Over het tweede wat je schrijft, ben ik een stuk minder optimistisch, namelijk dat ze nu meer weerklank zouden krijgen. Ik hoop het, maar ik ben bang van niet.

Luther schreef: Ik kan vanuit mijn ervaring op school zeggen dat dat inderdaad het geval is, dat er meer jongelui bezigzijn met levensvragen en op dezelfde wijze worstelen als Kathelijne. Over het tweede wat je schrijft, ben ik een stuk minder optimistisch, namelijk dat ze nu meer weerklank zouden krijgen. Ik hoop het, maar ik ben bang van niet.

Die weerklank vinden ze wel, op avonden van JijDaar bijvoorbeeld.
Maar ja, die deugen dan weer niet volgens de heren in de zwarte pakken...

Hendrikus schreef:

Luther schreef: Ik kan vanuit mijn ervaring op school zeggen dat dat inderdaad het geval is, dat er meer jongelui bezigzijn met levensvragen en op dezelfde wijze worstelen als Kathelijne. Over het tweede wat je schrijft, ben ik een stuk minder optimistisch, namelijk dat ze nu meer weerklank zouden krijgen. Ik hoop het, maar ik ben bang van niet.

Die weerklank vinden ze wel, op avonden van JijDaar bijvoorbeeld.
Maar ja, die deugen dan weer niet volgens de heren in de zwarte pakken...

Ik heb het over een categorie jongeren die naar dat soort avonden (nog) niet gaat omdat ze jonger zijn. Nee, ik bedoel dat ik (maar wellicht is het heel subjectief) een behoorlijke kloof constateer tussen jongeren en hun ouders. Dat het niet zozeer altijd onwil is van de ouders, maar gewoon zoiets als: 'Tja, daar praat je niet zomaar over...' Terwijl de huidige generatie jongeren overal over praat en dat soort (in hun ogen) vreemde geslotenheid niet altijd begrijpen.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Rosa schreef:Tiberius:

1. Heb jij het boek gelezen?
2. Waarom WIL je dingen niet zien? Vanwaar die starheid?

1. Nee, ik heb dat boek niet gelezen en zal dat niet doen ook.
2. Zie mijn vraag een eindje lager.

Dag Tiberius,
Uiteraard kan niemand jou verplichten het boek te lezen. Ik heb ook gelezen hoe je in deze discussie reageert, maar het bevreemd me wel dat je zo geharnast erin staat.
En ik zou nu ook wel willen weten: Hoe beoordeel jij dan het stukje dat ds. Visscher in de Saambinder over dit boek schreef?

Luther (en ook Parsifal en Rosa), ik zie in dit topic twee, aan elkaar verwante, thema's: het boek dorsvloer en kerkverlating in het algemeen.
Mijn bijdragen zijn voornamelijk op het gebied van het tweede thema, kerkverlating. Misschien niet helemaal duidelijk, maar ik spreek daarover voornamelijk uit ervaring uit mijn eigen omgeving (en één keer over een krantenartikel). Dus dan heb ik het nadrukkelijk niet over het onderhavige boek.
Wat Rosa doet, al dan niet opzettelijk (dat laatste zou kunnen vanwege de geringe tijd dat hij hier nog maar actief is), eigenlijk al vanaf zijn eerste bijdrage aan dit topic, is beide thema's door elkaar heen vlechten. Op zich geeft dat niet, maar het is wel goed om dat even vast te stellen.
Het gevolg is, als ik iets zeg over kerkverlating in het algemeen, hij mij bestempelt als ondeskundig, zelfingenomen, star, etc omdat ik het boek niet gelezen heb.

Wat het genoemde boek betreft, heb ik heel duidelijk aangegeven, dat ik het niet gelezen (behoudens het online stukje) en ook niet van plan ben om dat te doen. Het moge een knap geschreven boek zijn, maar het blijft eenzijdig en gaat bovendien over een kerkelijke gemeente in een voor mij onbekend deel van het land.

Luther schreef:En ik zou nu ook wel willen weten: Hoe beoordeel jij dan het stukje dat ds. Visscher in de Saambinder over dit boek schreef?

Om te beginnen was het niet zozeer een stukje over dat boek, maar gebruikt hij dat boek als één van de kapstokken voor zijn betoog. In het geheel van zijn artikel presenteert hij drie spiegels (een hyperige term waar ik sowieso al flauw van wordt, maar dat terzijde), waarvan één spiegel tot nadenken stemt (dit boek), één tot bezinning stemt (het boek van Tim Keller) en één op de knieën brengt (het boek van John Flavel).
Als ik het hele artikel lees, en er niet een paar alinea's voor het voetlicht breng, dan zal ik maar één boek gaan lezen: het boek van Flavel met meditaties over het Heilig Avondmala. Dat is ook de conclusie van ds. Visscher.
Vergis je overigens niet in die door jou zo geroemde boekbespreking: ook ds. Visscher heeft alleen maar het online stukje gelezen, meer niet.

Tiberius schreef:

Luther schreef:En ik zou nu ook wel willen weten: Hoe beoordeel jij dan het stukje dat ds. Visscher in de Saambinder over dit boek schreef?

Om te beginnen was het niet zozeer een stukje over dat boek, maar gebruikt hij dat boek als één van de kapstokken voor zijn betoog. In het geheel van zijn artikel presenteert hij drie spiegels (een hyperige term waar ik sowieso al flauw van wordt, maar dat terzijde), waarvan één spiegel tot nadenken stemt (dit boek), één tot bezinning stemt (het boek van Tim Keller) en één op de knieën brengt (het boek van John Flavel).
Als ik het hele artikel lees, en er niet een paar alinea's voor het voetlicht breng, dan zal ik maar één boek gaan lezen: het boek van Flavel met meditaties over het Heilig Avondmala. Dat is ook de conclusie van ds. Visscher.
Vergis je overigens niet in die door jou zo geroemde boekbespreking: ook ds. Visscher heeft alleen maar het online stukje gelezen, meer niet.

- Ik snap nog steeds niet waarom je van het woord 'spiegels' zo flauw wordt, maar dat terzijde... Het lijkt me een goede term, die steeds meer nodig blijkt.
- Het boek van Flavel heb ik ook: zeer aanbevolen.
- Het boek van Tim Keller heb ik ook: aanbevolen, wel kritisch lezen. Maar ik begrijp niet (afgezien misschien van het tijdsaspect) dat je dergelijke boeken ongelezen laat.
- Het boek van Franca Treur mag je wel degelijk vermengen met de algemene discussie over kerkverlating. Er is namelijk een rechtstreeks verband tussen de thema's in dit boek en de kerkverlating in o.a. de GG. Dat is niet leuk, zeer helaas zelfs, maar wel een gegeven dat je niet zomaar terzijde mag schuiven.

Wat de insteek van het artikel betreft: Ik vond het juist knap dat ds. Visscher het verweefde in een bespreking van drie boeken; zo komt het toch in de Saambinder, zonder dat het direct massief als het een 'schaamsessie' wordt, zoals Afgewezen dat noemt.

Zelfs als je de context niet kent, zelfs als je maar één kant van het verhaal kent, dan nog zitten er toch lessen in? Net als dat er in een sprookje lessen kunnen zitten en ons een spiegel voor kunnen houden.

Luther schreef:- Ik snap nog steeds niet waarom je van het woord 'spiegels' zo flauw wordt, maar dat terzijde... Het lijkt me een goede term, die steeds meer nodig blijkt.

Dan moet het wel echt een spiegel zijn, geen lachspiegel.

Luther schreef:- Het boek van Franca Treur mag je wel degelijk vermengen met de algemene discussie over kerkverlating.

Ik keur het niet af, ik stel alleen maar vast dat het gebeurt.
Ik bestrijd alleen dat men tussen het thema kerkverlating en het thema boek Franca Treur een is-gelijk-teken zet, zodanig, dat als iemand dat boek niet gelezen heeft, kennelijk niets mag zeggen over kerkverlating. Dan wordt het toch eens hoog tijd om jezelf een spiegel voor te houden (ik doel nu expliciet op Rosa).

Luther schreef:Wat de insteek van het artikel betreft: Ik vond het juist knap dat ds. Visscher het verweefde in een bespreking van drie boeken; zo komt het toch in de Saambinder, zonder dat het direct massief als het een 'schaamsessie' wordt, zoals Afgewezen dat noemt.

Alleen ben ik bang dat het anders over komt dan jij graag zou willen.