"Tale Kanaans"

[Ambtenaar]

Het hele idee dat zoiets beleefd moet worden is mijns inziens een misvatting. De bijbel spreekt er nergens over.

Kijk, dit is tenminste eerlijk. Het gaat niet om de term, maar om de zaak! En ik ben er vast van overtuigd dat dit wél beleefd moet worden. Dat is immers wat er gebeurt als iemand tot geloof komt. Dan wordt hij vrijgesproken 'in de rechtbank van het geweten' of hoe je het ook noemen wilt. Dan staat hij rein voor God, in Christus.

Het maakt toch helemaal niet uit hoe je dat uitdrukt?

[eilander]

Het hele idee dat zoiets beleefd moet worden is mijns inziens een misvatting. De bijbel spreekt er nergens over.

Kijk, dit is tenminste eerlijk. Het gaat niet om de term, maar om de zaak! En ik ben er vast van overtuigd dat dit wél beleefd moet worden. Dat is immers wat er gebeurt als iemand tot geloof komt. Dan wordt hij vrijgesproken 'in de rechtbank van het geweten' of hoe je het ook noemen wilt. Dan staat hij rein voor God, in Christus.

Ik zou op zijn minst de term beleven willen inruilen voor geloven.

Ik niet.

[Herman]

Ik zou op zijn minst de term beleven willen inruilen voor geloven.

Ik niet.

Dat bevreemd me. Het zou volgens mij de herkenbaarheid verhogen als we gewoon het woord en taalgebruik van de catechismus blijven hanteren. Niet om inhoudelijk de zondag 7 en 23 discussie weer eens opnieuw te doen, maar daar wordt toch echt vanuit het begrip geloven gesproken.

[Zonderling]

In engels heet het 'the court of conscience'. Of 'de rechtbank van de consciëntie'. En dat gebruikt Boston in zijn werken.

Jawel, dat is mij ook bekend, maar daarmee hoort zo'n uitdrukking nog niet gewoon te zijn in een verslag dat iemand geeft van zijn geloof en bevinding. Ook niet wanneer we consciëntie vervangen door geweten. Hoe meer van zulke geijkte termen in plaats van een eenvoudig verslag uit het hart, hoe minder waarde we er aan moeten hechten.

N.B. Ik had niet gezegd dat déze term niet Bijbels is.

[ejvl]

Het hele idee dat zoiets beleefd moet worden is mijns inziens een misvatting. De bijbel spreekt er nergens over.

Kijk, dit is tenminste eerlijk. Het gaat niet om de term, maar om de zaak! En ik ben er vast van overtuigd dat dit wél beleefd moet worden. Dat is immers wat er gebeurt als iemand tot geloof komt. Dan wordt hij vrijgesproken 'in de rechtbank van het geweten' of hoe je het ook noemen wilt. Dan staat hij rein voor God, in Christus.

Dat ben ik zeker met je eens, alleen wordt er wel verschillend gedacht over wat de vierschaar nu precies is.
Zelf denk ik dat dit het moment is wanneer je in Christus mag geloven en mag weten dat de zonden vergeven zijn.

Een benadering die ik ook vaak gehoord heb:
Een zondaar hangt aan een touwtje boven de hel, dit touwtje wordt doorgeknipt en men valt naar beneden, maar net voordat men te pletter valt wordt hij opgevangen door de armen van Christus.
En om in de rechtbank te blijven:
Men wordt gedaagd, en aangeklaagd voor alle schuld. God de Vader is de Rechter en zal de eeuwige straf uitspreken. Maar net daarvoor komt vanachter het gordijn Jezus naar voren als advocaat en bepleit dat Hij gestorven is, dat Hij alle schuld betaald heeft. Zo wordt de zondaar vrijgesproken.

Mijns inziens is dit gewoon beeldspraak. Bedoelt wordt dat men mag weten in Christus te zijn, dat de zonden vergeven zijn. Langs welke weg, hoe diep, doet er allemaal niet toe.

[Jantje]

https://www.rd.nl/opinie/gebruik-niet-d ... -1.1489401

Ik ben het grotendeels met de auteur eens. Geestelijke zaken vereisen wel een geestelijk taalgebruik, maar geen archaïsch taalgebruik en al helemaal geen onbijbelse uitdrukkingen.

Maar het voorbeeld dat hij geeft met de uitdrukking "Het behaagde de Heere..." is niet goed. Dit kan wel degelijk geestelijk en Bijbels taalgebruik zijn, en zulke taal mag/moet zeker wel gebezigd worden, ook richting de jeugd (vanzelfsprekend alleen wanneer dit werkelijkheid is voor de spreker). Dat geldt ook voor "schuld", "gemis". Dergelijke begrippen, evenals zonde, vergeving, verlossing, Middelaar, enzovoort, zijn onopgeefbaar. Juist DAT behoort tot de tale Kanaäns, al gaat het bij dit begrip niet om specifieke woorden, maar om de inhoud van wat iemand zegt en de vraag of daarin het ware geloof en bekering tot uitdrukking komt.

Anders is het met woorden als "vierschaar", "statelijk" en dergelijke: het is zeker niet nodig en ook niet wenselijk zulke woorden te gebruiken in het gesprek met de jeugd. Diverse uitdrukkingen die in dit verband gebruikt worden zijn ook nog eens onbijbels en we vinden veel van zulke uitdrukkingen ook helemaal niet in de oude schrijvers of puriteinen (waarvan de auteur meent dat dit wel zo is).

Wat de laatste opmerking betreft: Deze laat zich ook niet buiten de bevinding om omschrijven of te verklaren. Dat kan enkel bevonden worden, en dan zijn mensenwoorden in feite te kort. Ik heb trouwens nooit iemand horen vragen zoals in het artikel de vraag gesteld wordt naar de vierschaar. Dit hoeft niet gevraagd te worden, want als dat gebeurt, dan geschied dat niet in een hoek, en dan weten ook we waarover we spreken.
Wat anders is dat het doorbrekend werk veel gemist wordt. Velen gaan 'met de nachtschuit' weg. Niet allemaal, maar wel zo dat we soms denken: Haalt God Zijn volk thuis voor de dag van het kwaad? De uitdrukking 'met de nachtschuit' wil zeggen dat er geen helder en klaar getuigenis is gegeven. Maar dan past ons zwijgen, hoewel er wel eens gesproken wordt over de rechtvaardigmaking in de poort. D.w.z. dat de mens in het gericht wordt betrokken vlak voor hij of zij sterft. We hebben zelf van nabij zulke zaken meer meegemaakt. Hier past ons zwijgen, ook al mag er enige hoop zijn. De verborgen dingen zijn immers voor de Heere. Daar mogen wij niet in gaan wroeten.

Heb je ook gelezen dat de Dordse auteur het hier over jongeren heeft? 16-jarigen begrijpen niks van de 'vierschaar der consciëntie'.

[Jantje]

Dat dus. En als die bevinding door jongeren van vandaag in andere woorden wordt geformuleerd lijkt dat vooral reden voor dankbaarheid, ook al wordt de "tale Kanaans" vertaald in "sms-taal". De bevinding is hetzelfde en daar draait het om.

Ik zou niet weten hoe, bijvoorbeeld 'het recht Gods toevallen' zou verwoord kunnen worden in sms-taal. Misschien ben ik daar te oud voor maar het lijkt me wel als een mens dat echt beleeft heb dat ze het ook niet onvoorzichtig zouden uitdrukken.

Ps. 51

[eilander]

Ik zou op zijn minst de term beleven willen inruilen voor geloven.

Ik niet.

Dat bevreemd me. Het zou volgens mij de herkenbaarheid verhogen als we gewoon het woord en taalgebruik van de catechismus blijven hanteren. Niet om inhoudelijk de zondag 7 en 23 discussie weer eens opnieuw te doen, maar daar wordt toch echt vanuit het begrip geloven gesproken.

Jij wilt de begrippen inruilen, ik wil ze graag beide laten staan. Het gaat echt niet buiten de beleving om.

[eilander]

Dat dus. En als die bevinding door jongeren van vandaag in andere woorden wordt geformuleerd lijkt dat vooral reden voor dankbaarheid, ook al wordt de "tale Kanaans" vertaald in "sms-taal". De bevinding is hetzelfde en daar draait het om.

Ik zou niet weten hoe, bijvoorbeeld 'het recht Gods toevallen' zou verwoord kunnen worden in sms-taal. Misschien ben ik daar te oud voor maar het lijkt me wel als een mens dat echt beleeft heb dat ze het ook niet onvoorzichtig zouden uitdrukken.

Ps. 51

Sms-taal gaat wat ver. Maar in normaal Nederlands zou ik zeggen: 'God gelijk geven, ik heb de dood verdiend.'

[Brbndr]

De 'Tale Kanaans' kan ten diepste alleen maar verstaan worden door Gods volk.

Hier stem ik geheel mee in. Maar dat kan ook (of moet juist ook) heel eenvoudig zijn.

En wat is dan de definitie van het begrip Tale Kanaäns?

Ik zie de definitie voor de term ' Tale Kanaäns' als de taal van de bevinding. De verwoording van de belevenissen van Gods volk dat ten diepste alleen verstaan kan worden door Gods volk. Een voorbeeld zou wezen toen Bunyan voor zijn bekering de drie vrouwen uit zijn dorp hoorden spreken met elkander over Goddelijk dingen waarvan hij niets van begreep maar hij begreep wel dat het bijzondere dingen waren waar ze over spraken. Deze taal wordt ook niet in een dag geleerd. Gods volk die verder geleid zijn spreken over dingen waar de niet zo ver geleid volk ook weinig van verstaan.

[Ambtenaar]

Ik zie de definitie voor de term ' Tale Kanaäns' als de taal van de bevinding. De verwoording van de belevenissen van Gods volk dat ten diepste alleen verstaan kan worden door Gods volk. Een voorbeeld zou wezen toen Bunyan voor zijn bekering de drie vrouwen uit zijn dorp hoorden spreken met elkander over Goddelijk dingen waarvan hij niets van begreep maar hij begreep wel dat het bijzondere dingen waren waar ze over spraken. Deze taal wordt ook niet in een dag geleerd. Gods volk die verder geleid zijn spreken over dingen waar de niet zo ver geleid volk ook weinig van verstaan.

De schrijver van het opiniërend artikel in het RD stelt dat het helemaal niet nodig is om 17e eeuwse taal te gebruiken om de geloofsbeleving onder woorden te brengen. Ik deel die mening met hem, en jij ook zo te lezen. Het gaat om de betekenis van de taal en niet om de gebruikte woorden.

[Brbndr]

Ik zie de definitie voor de term ' Tale Kanaäns' als de taal van de bevinding. De verwoording van de belevenissen van Gods volk dat ten diepste alleen verstaan kan worden door Gods volk. Een voorbeeld zou wezen toen Bunyan voor zijn bekering de drie vrouwen uit zijn dorp hoorden spreken met elkander over Goddelijk dingen waarvan hij niets van begreep maar hij begreep wel dat het bijzondere dingen waren waar ze over spraken. Deze taal wordt ook niet in een dag geleerd. Gods volk die verder geleid zijn spreken over dingen waar de niet zo ver geleid volk ook weinig van verstaan.

De schrijver van het opiniërend artikel in het RD stelt dat het helemaal niet nodig is om 17e eeuwse taal te gebruiken om de geloofsbeleving onder woorden te brengen. Ik deel die mening met hem, en jij ook zo te lezen. Het gaat om de betekenis van de taal en niet om de gebruikte woorden.

Ja dat is zo maar we moeten wel voorzichtig zijn dat we niet denken dat de beleving van deze zaken veranderen.

[Ambtenaar]

Ja dat is zo maar we moeten wel voorzichtig zijn dat we niet denken dat de beleving van deze zaken veranderen.

De beleving verandert niet, maar wel de taal om de beleving uit te drukken.

[Jantje]

Dat is waar. Dat is een goede kanttekening.

Maar goed, dan kan het dus ook niet in een zogenaamde tale Kanaäns.

https://www.rd.nl/opinie/gebruik-niet-d ... -1.1489401

Heeft echt geen zin om daar een opiniestuk over te schrijven. Dit wordt echt niet via de krant opgelost.
En ik benieuwd of het verschil echt alleen in de verwoording zit. Ik ben bang dat er vaak niet alleen sprake is van een andere geloofsverwoording, maar ook van een andere geloofsbeleving. Daarmee pleit ik niet voor onnodig archaïsch taalgebruik.

Ik begrijp trouwens niet welk probleem de auteur heeft. Hoort hij geregeld preken in de tale kanaans in zijn kerk? Ik selecteer wel iets, moet ik zeggen, maar ik kom het toch niet vaak tegen.

Nee, ik denk dat dat in Dordrecht toch wel meevalt. Over het algemeen is het wel minder als vroeger inderdaad. Al hoor ik over de gehele breedte van de Ger. Gem. nog bewoordingen uit de tale Kanaäns, met dit verschil dat de linkerflank de bewoordingen duidelijk uitlegt aan de kinderen.

[Jantje]

Ja dat is zo maar we moeten wel voorzichtig zijn dat we niet denken dat de beleving van deze zaken veranderen.

De beleving verandert niet, maar wel de taal om de beleving uit te drukken.

Inderdaad!

@Brbndr,
Hoe ziet u dit dan t.o.v. het buitenland, denk aan de zendingsvelden in Albanië, Bolivia, Ecuador, Guinea, Nigeria, en Papua en straks ook Cambodja? Daar wordt de tale Kanaäns, zoals wij die kennen, door Gods kinderen toch ook niet letterlijk gesproken?