Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2007

[Erasmiaan]

Freek:

Heel juist. Ik stelde deze vraag nu omdat Zonderling de overtuigingen buiten de wedergeboorte plaatst. Dan is de vraag mijns inziens legitiem, want hoe is het dan met de zondaar? Als hij nog niet is wedergeboren is hij toch dood? Blijkbaar staat Zonderling een soort tussenstaat voor.

[freek]

Freek:

Heel juist. Ik stelde deze vraag nu omdat Zonderling de overtuigingen buiten de wedergeboorte plaatst. Dan is de vraag mijns inziens legitiem, want hoe is het dan met de zondaar? Als hij nog niet is wedergeboren is hij toch dood? Blijkbaar staat Zonderling een soort tussenstaat voor.

Prima hoor. Maar de vraag lijkt me ook heel legitiem hoe het dan is met mensen die wel wedergeboren zijn maar nog niet in Christus geloven. Over tussenstaat gesproken.

[memento]

Freek:

Heel juist. Ik stelde deze vraag nu omdat Zonderling de overtuigingen buiten de wedergeboorte plaatst. Dan is de vraag mijns inziens legitiem, want hoe is het dan met de zondaar? Als hij nog niet is wedergeboren is hij toch dood? Blijkbaar staat Zonderling een soort tussenstaat voor.

Prima hoor. Maar de vraag lijkt me ook heel legitiem hoe het dan is met mensen die wel wedergeboren zijn maar nog niet in Christus geloven. Over tussenstaat gesproken.

Ho ho, er zijn geen bekeerde mensen die niet in Christus geloven. Het geloof in Christus is de directe vrucht van de wedergeboorte. Alleen, de wijze waarop zich dat openbaart, kan verschillend zijn. Niet iedereen durft zichzelf meteen het eigendom van Christus te rekenen, en te zien als kind van onze hemelse Vader. Maar het geloof in, het verlangen naar, en het uitgaan naar Christus zijn er wel degelijk, ook al beseft zo'n mens dat op dat moment nog geeneens zo zeer.

[freek]

Freek:

Heel juist. Ik stelde deze vraag nu omdat Zonderling de overtuigingen buiten de wedergeboorte plaatst. Dan is de vraag mijns inziens legitiem, want hoe is het dan met de zondaar? Als hij nog niet is wedergeboren is hij toch dood? Blijkbaar staat Zonderling een soort tussenstaat voor.

Prima hoor. Maar de vraag lijkt me ook heel legitiem hoe het dan is met mensen die wel wedergeboren zijn maar nog niet in Christus geloven. Over tussenstaat gesproken.

Ho ho, er zijn geen bekeerde mensen die niet in Christus geloven. Het geloof in Christus is de directe vrucht van de wedergeboorte. Alleen, de wijze waarop zich dat openbaart, kan verschillend zijn. Niet iedereen durft zichzelf meteen het eigendom van Christus te rekenen, en te zien als kind van onze hemelse Vader. Maar het geloof in, het verlangen naar, en het uitgaan naar Christus zijn er wel degelijk, ook al beseft zo'n mens dat op dat moment nog geeneens zo zeer.

Oke, dan heb ik de dogmatische discussie niet helemaal goed begrepen.

[Zonderling]

En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Dat mag jouw mening zijn, of de leer van de GerGem, maar ik houd mij liever aan de oude gereformeerde leer.

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Juist. Ik bedoelde dus bij de mens vandaan. Maar God volvoert Zijn raad.

Dan begrijp ik niet waarom je met je opmerking moest komen dat er geen toeleidende weg is voor de wedergeboorte. Dat wekt toch de indruk dat je het met iemand oneens was.

[caprice]

Juist. Ik bedoelde dus bij de mens vandaan. Maar God volvoert Zijn raad.

Dan begrijp ik niet waarom je met je opmerking moest komen dat er geen toeleidende weg is voor de wedergeboorte. Dat wekt toch de indruk dat je het met iemand oneens was.

Ik meende het ergens te lezen in het topic, maar mijn antwoord is dus niet volledig. Er moet ook bij gezegd worden dat het bij de mens nooit gevonden kan worden.

[Zonderling]

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Zonderling,

Wat als de zondaar nu sterft in die tijd dat er "toeleidingen van de Geest" zijn tot de wedergeboorte? Is hij dan eeuwig verloren of eeuwig behouden?

Erasmiaan,

Het antwoord is reeds door een ander gegeven: 'God volvoert Zijn raad.'
Geen uitverkoren zondaar zal sterven voordat hij tot Christus gebracht is.

Van een tussenstaat is geen enkele sprake, wel zal God in Zijn voorzienigheid niemand (die uitverkoren is) laten sterven voordat hij behouden is. Maar daarmee kunnen en mogen we niet rekenen.

Vergelijk het met de doodslager, die achtervolgd door de bloedwreker (de Wet) naar de vrijstad vlucht (Christus). Vindt de bloedwreker hem vóórdat hij in de vrijstad is aangekomen, dan is verloren. Is hij in de vrijstad dan is hij behouden. Dit is weliswaar een type, maar ook de typen hebben op hun plaats nut (al is het alleen tot bevestiging van de leer en nimmer tot primair bewijs).

Het is al eens eerder gezegd: We moeten het geloof centraal stellen. En er is geen wedergeboorte zonder het gelovig kennen, aannemen en toe-eigenen van Christus.

Verder ben ik het met Freek eens, dat juist degenen die een wedergeboorte leren die in tijd ligt vóór de geloofskennis van Christus, een tussenstaat leren. Daarom heb ik ook zoveel moeite met de leer van de GerGem (althans zoals deze leer door vele vertegenwoordigers in het publiek naar voren wordt gebracht en welke leer kennelijk een enorme invloed heeft op het denken in hun achterban).

Laten we, zoals in de 16e en 17e eeuw gedaan is, de wedergeboorte en het gelovig kennen, aannemen en toe-eigenen van Christus bij elkaar houden en nimmer vaneenscheiden.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Zonderling]

Zo is er ook geen ware zondekennis voor de levendmaking door de Heilige Geest

Ik weet niet exact hoe je dit bedoelt, Bert.

Waarmee ik het eens ben, is dat de ware, evangelische zondekennis altijd voortvloeit uit de wedergeboorte én de kennis van Christus (onafscheidelijk verbonden). Deze zondekennis is ook een deel van de waarachtige bekering (in de HC in het stuk der dankbaarheid opgenomen).

Maar toch is er ook een ontdekkend werk van de Heilige Geest in de mens te overtuigen van zonde vóór het geloof en vóór de wedergeboorte, waarin een mens overtuigd wordt dat hij niet alleen Christus mist, maar ook het ware leven mist, want er is geen waar leven buiten het leven dat in Christus gevonden wordt.

En van dit overtuigend werk van de Heilige Geest spreekt ook Johannes 16: "En die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde... omdat zij in Mij niet geloven."

En Paulus schrijft van dit overtuigend werk onder andere in Romeinen 7:7-13, waarvan de Statenvertalers zeggen (in het opschrift van het hoofdstuk en bij de kanttekening van vers 14) dat hij daar spreekt van de ónwedergeborenen.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Zonderling]

Zonderling, ik kan ver met je mee, maar de onderscheiding tussen geloof en gevoel en de implicatie daarvan in de uitwerking in de tijd mis ik in jouw visie. Daar geeft Comrie toch wel een pastorale Bijbelse invulling voor, meen ik.

Klavier,

Ik ontken het onderscheid tussen geloof en gevoel helemaal niet, integendeel. Maar dat onderscheid mag niet heilsordelijk worden ingevuld. Bij Ralph Erskine heb ik wel eens gelezen dat het gevoel juist in het begin zeer sterk aanwezig is.

Zonderling

[Erasmiaan]

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Zonderling,

Wat als de zondaar nu sterft in die tijd dat er "toeleidingen van de Geest" zijn tot de wedergeboorte? Is hij dan eeuwig verloren of eeuwig behouden?

......................
Verder ben ik het met Freek eens, dat juist degenen die een wedergeboorte leren die in tijd ligt vóór de geloofskennis van Christus, een tussenstaat leren. Daarom heb ik ook zoveel moeite met de leer van de GerGem (althans zoals deze leer door vele vertegenwoordigers in het publiek naar voren wordt gebracht en welke leer kennelijk een enorme invloed heeft op het denken in hun achterban).

Laten we, zoals in de 16e en 17e eeuw gedaan is, de wedergeboorte en het gelovig kennen, aannemen en toe-eigenen van Christus bij elkaar houden en nimmer vaneenscheiden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ja dit is logisch dat jij dit zegt, maar geen argument. Ik vind juist dat jij het over een tussenstaat hebt. Ik heb het nergens over een tussenstaat. Je bent in Christus of buiten Christus. Geen tussenstaat. Als je wat jij zegt doortrekt, dan word een zondaar wel bearbeidt door Gods Geest tot de wedergeboorte, de zondaar kan dan eigenlijk niet verloren gaan, maar hij is toch nog niet zalig. Tja Zonderling, dan hou ik het maar bij het mijne. Herman Witsius, jou misschien wel bekend, erkent dat sommige Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht wel leerden dat er voorbereidingen voor de wedergeboorte zijn. Hij geloofde van deze Engelse Godgeleerden ook wel dat ze daarmee geen vermogen in de mens wilden leggen. Toch zegt hij dat hij liever niet spreekt over voorbereidingen tot de wedergeboorte maar vruchten en gewrochten van de wedergeboorte.

Ik geloof ook niet dat dit verschil een eeuwigheid uitmaakt. Als het wezen van de zaak, de essentie gelijk is, en Bijbels, dat we zondaar voor God moeten worden willen we iets begrijpen van de liefde Gods die er is in Christus dan maakt het niet uit welke dogmatisch orde des heils we hanteren. Ik heb het vanavond nog gehoord; zo bekeert God zondaren in Nederland maar ook in Nigeria.

[Marnix]

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest: Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Zonderling,

Wat als de zondaar nu sterft in die tijd dat er "toeleidingen van de Geest" zijn tot de wedergeboorte? Is hij dan eeuwig verloren of eeuwig behouden?

......................
Verder ben ik het met Freek eens, dat juist degenen die een wedergeboorte leren die in tijd ligt vóór de geloofskennis van Christus, een tussenstaat leren. Daarom heb ik ook zoveel moeite met de leer van de GerGem (althans zoals deze leer door vele vertegenwoordigers in het publiek naar voren wordt gebracht en welke leer kennelijk een enorme invloed heeft op het denken in hun achterban).

Laten we, zoals in de 16e en 17e eeuw gedaan is, de wedergeboorte en het gelovig kennen, aannemen en toe-eigenen van Christus bij elkaar houden en nimmer vaneenscheiden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ja dit is logisch dat jij dit zegt, maar geen argument. Ik vind juist dat jij het over een tussenstaat hebt. Ik heb het nergens over een tussenstaat. Je bent in Christus of buiten Christus. Geen tussenstaat. Als je wat jij zegt doortrekt, dan word een zondaar wel bearbeidt door Gods Geest tot de wedergeboorte, de zondaar kan dan eigenlijk niet verloren gaan, maar hij is toch nog niet zalig. Tja Zonderling, dan hou ik het maar bij het mijne. Herman Witsius, jou misschien wel bekend, erkent dat sommige Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht wel leerden dat er voorbereidingen voor de wedergeboorte zijn. Hij geloofde van deze Engelse Godgeleerden ook wel dat ze daarmee geen vermogen in de mens wilden leggen. Toch zegt hij dat hij liever niet spreekt over voorbereidingen tot de wedergeboorte maar vruchten en gewrochten van de wedergeboorte.

Ik geloof ook niet dat dit verschil een eeuwigheid uitmaakt. Als het wezen van de zaak, de essentie gelijk is, en Bijbels, dat we zondaar voor God moeten worden willen we iets begrijpen van de liefde Gods die er is in Christus dan maakt het niet uit welke dogmatisch orde des heils we hanteren. Ik heb het vanavond nog gehoord; zo bekeert God zondaren in Nederland maar ook in Nigeria.

Ongetwijfeld, maar het gevolg van die volgorde is wel dat mensen het idee krijgen dat het aanbod van genade beperkter wordt gebracht dan het is.... en het gevolg is die grote onzekerheid die eerder al is genoemd. Volgens mij is die onzekerheid die zo zichtbaar is juist een reden om tegen de huidige manier van prediking in te gaan, juist omdat die volgorde zo verkeerd is.... het wordt eerst zien en dan geloven, in plaats van geloof en je zal zien.

[refo]

Was het niet: zalig die niet zien en nochtans geloven?

[JolandaOudshoorn]

Ik heb zelf ook moeite met een zogenaamde gecreerde tussenstaat en ben het met Erasmiaan eens: je bent of buiten of in Christus.
Tegelijk heb ik ook veel moeite met het uiteen rafelen van de wonderlijke weg die de Heere met de Zijnen gaat. Des te meer omdat het bij iedereen weer een andere weg is. Ik merk soms dat mensen het idee hebben: mijn weg is de enige juiste! Ik geloof echter dat dit niet kan. Natuurlijk zijn er wel vaste elementen die altijd terug te vinden zijn (ellende, verlossing, dankbaarheid) maar iedereen beleeft dat weer in een andere mate en manier. Om een voorbeeld te noemen, iemand die op een latere leeftijd radicaal tot God bekeerd is, zal die drieslag heel anders beleven dan iemand die van kinds af aan de Heere vreest. De eerste zal ook exact weten wanneer God ingreep, de tweede heeft die "zekerheid" weer niet. Daarnaast, je moet de bekende drieslag ook niet alleen in chronologische volgorde zien. Iedere keer zal een gelovige beleven dat hij zondaar is, iedere keer zal God hem er weer op wijzen dat hij mag rusten in het Bloed van Christus, iedere keer zal de gelovigen zijn belofte en voornemen van dankbaarheid doen en tonen, iedere keer komt hij er weer achter dat hij zoveel tekort komt, nog steeds zondigt, zodat hij met Paulus kan uitroepen: ik ellendig mens! Dit zal doorgaan totdat we voor eeuwig verlost zijn van de zonde die in ons woont en onbelvlekt voor Hem zullen staan. Maranatha!

[Afgewezen]

Was het niet: zalig die niet zien en nochtans geloven?

[Marnix]

Ik heb zelf ook moeite met een zogenaamde gecreerde tussenstaat en ben het met Erasmiaan eens: je bent of buiten of in Christus.
Tegelijk heb ik ook veel moeite met het uiteen rafelen van de wonderlijke weg die de Heere met de Zijnen gaat. Des te meer omdat het bij iedereen weer een andere weg is. Ik merk soms dat mensen het idee hebben: mijn weg is de enige juiste! Ik geloof echter dat dit niet kan. Natuurlijk zijn er wel vaste elementen die altijd terug te vinden zijn (ellende, verlossing, dankbaarheid) maar iedereen beleeft dat weer in een andere mate en manier. Om een voorbeeld te noemen, iemand die op een latere leeftijd radicaal tot God bekeerd is, zal die drieslag heel anders beleven dan iemand die van kinds af aan de Heere vreest. De eerste zal ook exact weten wanneer God ingreep, de tweede heeft die "zekerheid" weer niet. Daarnaast, je moet de bekende drieslag ook niet alleen in chronologische volgorde zien. Iedere keer zal een gelovige beleven dat hij zondaar is, iedere keer zal God hem er weer op wijzen dat hij mag rusten in het Bloed van Christus, iedere keer zal de gelovigen zijn belofte en voornemen van dankbaarheid doen en tonen, iedere keer komt hij er weer achter dat hij zoveel tekort komt, nog steeds zondigt, zodat hij met Paulus kan uitroepen: ik ellendig mens! Dit zal doorgaan totdat we voor eeuwig verlost zijn van de zonde die in ons woont en onbelvlekt voor Hem zullen staan. Maranatha!

Helemaal mee eens, behalve dan dat hij natuurlijk meer uitroept dan: Ik ellendig mens. Maar ook: Wie zal mij verlossen? Gode zij dank door onze Heer Jezus Christus. Naast ellendekennis is er natuurlijk ook verlossingskennis en niet alleen omdat hij weet dat hij ooit voorgoed van de zonde verlost zal zijn, maar ook omdat hij zich nu al vergeven en schoongewassen en vernieuwd weet, ook al doet hij nog zonde. Dat is geen relativering van zondekennis maar tegelijk ook niet van verlossingsbesef.