Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Posthoorn]

@Posthoorn, bedankt voor de aanname. Helaas niet de juiste.

Voordat ik mijn inhoudelijke reactie geef (die eigenlijk al half klaar is) wil ik even checken of ik je goed begrijp. Als ik jouw stukje lees, zeg je:
1. Het oude verbond begon bij Abraham.
2. Het nieuwe verbond heeft dat hele systeem vervangen.
3. Alles wat met Israël te maken had, tekenen, inzettingen, ceremoniën, is daarmee vervallen.
4. En indirect zeg je dat Israël als volk geen blijvende plaats of roeping meer heeft omdat alles nu geestelijk vervuld is in de gelovigen in Christus.
5. En dat de besnijdenis dus voor een Jood helemaal geen betekenis meer mag hebben

Klopt het ik het goed samengevat?

Dat klopt in zoverre dat er uit Israël altijd een overblijfsel zal zijn dat tot Gods volk behoort. Samen met de gelovigen uit de heidenen is dat het nieuwe en geestelijke Israël. Dus ja, alle ceremoniën zijn vervallen, want waren schaduwen. Dus ook de besnijdenis vervalt en ook de Joodse feesten. En ook de Joodse sabbat.

@Valke, jij schrijft dat je het met @Posthoorn eens bent wat betreft Galaten 5 en de besnijdenis. Dat betekent dus dat jij ook achter deze uitleg staat, dat Paulus in Galaten 5 niet alleen de besnijdenis als weg tot rechtvaardiging verwerpt (waar ik het mee eens ben), maar dat Paulus óók zegt dat de besnijdenis zelf als teken bij Israël zijn betekenis volledig verloren heeft. Zoontjes van messiasbelijdende Joden mogen niet besneden worden omdat de besnijdenis vervangen is door de doop.

Je hoeft van mij niet te reageren hoor, ik weet dat je de verschillen te diep vindt.

Waarom zou Israël nog een apart teken moeten hebben? Je hebt het over 'alleen ... als weg tot rechtvaardiging', alsof er nog allerlei andere dingen bij moeten komen. Maar dat was precies waar het om ging/gaat. Als de schuld is weggenomen, kan het volk van God weer rechtvaardig voor Zijn aangezicht wandelen. En kan het zelfs, nu nog ten dele, door de vernieuwing van het hart Gods geboden houden. En voor hen zijn de beloften van eeuwig leven, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Daar was het land Israël een voorvervulling van. En als je nu terug wilt naar die schaduwen, heb je de heilsgeschiedenis niet begrepen en doe je ernstig tekort aan de nieuwe situatie die is ontstaan door Christus' komst.

[Arja]

Arja, hartelijk bedankt voor je reactie.
Ik zie echter zeer grote verschillen in jouw denken en wat ik meen dat de Bijbel ons leert. Op basis hiervan kunnen we m.i. geen vruchtbaar gesprek hebben.
De verschillen zijn echter (helaas) veel groter dan ik eerst dacht.

@Valke
Dank je wel voor de waardige manier van discussiëren, en ook voor je geduld. Voor mij is een discussie niet bedoeld om iemand te overtuigen, maar om even een deur open te doen, zodat de ander kan meekijken hoe je denkt. En wat is het dan precies, hoe verschillen we als we een andere visie op Israel en het verbond hebben. En daardoor ook op de doop. Ik begrijp dat het inkijkje door mijn deur je zo heeft laten schrikken, dat je je eigen deur liever stevig dicht doet.

Checkvraag: Ik neem aan dat ik niet tegen een dichte deur hoeft te praten. Je verwacht niets meer terug toch?

[Arja]

@Posthoorn, bedankt voor de aanname. Helaas niet de juiste.

Voordat ik mijn inhoudelijke reactie geef (die eigenlijk al half klaar is) wil ik even checken of ik je goed begrijp. Als ik jouw stukje lees, zeg je:
1. Het oude verbond begon bij Abraham.
2. Het nieuwe verbond heeft dat hele systeem vervangen.
3. Alles wat met Israël te maken had, tekenen, inzettingen, ceremoniën, is daarmee vervallen.
4. En indirect zeg je dat Israël als volk geen blijvende plaats of roeping meer heeft omdat alles nu geestelijk vervuld is in de gelovigen in Christus.
5. En dat de besnijdenis dus voor een Jood helemaal geen betekenis meer mag hebben

Klopt het ik het goed samengevat?

Dat klopt in zoverre dat er uit Israël altijd een overblijfsel zal zijn dat tot Gods volk behoort. Samen met de gelovigen uit de heidenen is dat het nieuwe en geestelijke Israël. Dus ja, alle ceremoniën zijn vervallen, want waren schaduwen. Dus ook de besnijdenis vervalt en ook de Joodse feesten. En ook de Joodse sabbat.

@Valke, jij schrijft dat je het met @Posthoorn eens bent wat betreft Galaten 5 en de besnijdenis. Dat betekent dus dat jij ook achter deze uitleg staat, dat Paulus in Galaten 5 niet alleen de besnijdenis als weg tot rechtvaardiging verwerpt (waar ik het mee eens ben), maar dat Paulus óók zegt dat de besnijdenis zelf als teken bij Israël zijn betekenis volledig verloren heeft. Zoontjes van messiasbelijdende Joden mogen niet besneden worden omdat de besnijdenis vervangen is door de doop.

Je hoeft van mij niet te reageren hoor, ik weet dat je de verschillen te diep vindt.

Waarom zou Israël nog een apart teken moeten hebben? Je hebt het over 'alleen ... als weg tot rechtvaardiging', alsof er nog allerlei andere dingen bij moeten komen. Maar dat was precies waar het om ging/gaat. Als de schuld is weggenomen, kan het volk van God weer rechtvaardig voor Zijn aangezicht wandelen. En kan het zelfs, nu nog ten dele, door de vernieuwing van het hart Gods geboden houden. En voor hen zijn de beloften van eeuwig leven, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Daar was het land Israël een voorvervulling van. En als je nu terug wilt naar die schaduwen, heb je de heilsgeschiedenis niet begrepen en doe je ernstig tekort aan de nieuwe situatie die is ontstaan door Christus' komst.

Dus je zegt echt serieus dat het fysieke Israël en zijn gebruiken (besnijdenis, land, feesten, sabbat) allemaal vervuld en daarmee afgeschaft zijn. Alles is nu geestelijk vervuld ?

[Posthoorn]

Dus je zegt echt serieus dat het fysieke Israël en zijn gebruiken (besnijdenis, land, feesten, sabbat) allemaal vervuld en daarmee afgeschaft zijn. Alles is nu geestelijk vervuld in de gemeente van ware gelovigen uit Jood en heiden?

Nee, dat zeg ik niet. Joden blijven 'beminden om der vaderen wil'. Daarom zal er altijd een overblijfsel der verkiezing uit het 'fysieke' Israël zijn, want God heeft Zijn volk niet verstoten. Dit overblijfsel, samen met de gelovigen uit de volken, is het 'geestelijk' Israël. En ja, dat betekent dat alle gebruiken van OT Israël vervuld en daarmee afgeschaft zijn. Dat was alles schaduwendienst, met de komst van Christus is het wezen gekomen.

[Valcke]

@Valke
Dank je wel voor de waardige manier van discussiëren, en ook voor je geduld. Voor mij is een discussie niet bedoeld om iemand te overtuigen, maar om even een deur open te doen, zodat de ander kan meekijken hoe je denkt. En wat is het dan precies, hoe verschillen we als we een andere visie op Israel en het verbond hebben. En daardoor ook op de doop. Ik begrijp dat het inkijkje door mijn deur je zo heeft laten schrikken, dat je je eigen deur liever stevig dicht doet.

Checkvraag: Ik neem aan dat ik niet tegen een dichte deur hoeft te praten. Je verwacht niets meer terug toch?

Dag Arja,

Jij ook bedankt. Ik verwacht niets meer, hoor.
Gezien je vorige post (aan mij) en de zinnen waarmee je nu afsluit, toch ook nog enkele slotzinnen van mijn kant.
a) Over hoe ik denk over de besnijdenis: m.i. zijn mijn eerdere posts hierover duidelijk.
b) Ik zoek de Bijbelse onderbouwing voor de dingen die in dit onderwerp aan de orde zijn. Deze Bijbelse onderbouwing vind ik (nog steeds) wel in de (klassieke) gereformeerde theologie, maar niet (met alle respect) in de manier waarop jij over de dingen spreekt.
c) Ik hecht niet aan het woord 'sacrament' - het mag van mij ook 'ordinantie' heten, dat vind ik zelfs een mooi begrip in deze - maar ik hecht wel aan de zaken waar het om gaat. De geestelijke duiding van de ordinanties (waarin het werk van Christus en de beloften van het verbond verzegeld en aan de gelovigen toegepast worden) is voor mij op Bijbelse gronden onopgeefbaar. Het gaat ten diepste in deze ordinanties niet om geloof en gehoorzaamheid, maar om Christus en Zijn weldaden, en de toepassing hiervan aan de gelovigen.

Op dit moment zie ik inderdaad niet dat een verder gesprek nog iets kan opleveren, maar weet dat de deur van mijn kant niet dicht is; deze staat open. Bedankt en mogelijk tot ziens!

[Groepscirkel]

Dus je zegt echt serieus dat het fysieke Israël en zijn gebruiken (besnijdenis, land, feesten, sabbat) allemaal vervuld en daarmee afgeschaft zijn. Alles is nu geestelijk vervuld in de gemeente van ware gelovigen uit Jood en heiden?

Nee, dat zeg ik niet. Joden blijven 'beminden om der vaderen wil'. Daarom zal er altijd een overblijfsel der verkiezing uit het 'fysieke' Israël zijn, want God heeft Zijn volk niet verstoten. Dit overblijfsel, samen met de gelovigen uit de volken, is het 'geestelijk' Israël. En ja, dat betekent dat alle gebruiken van OT Israël vervuld en daarmee afgeschaft zijn. Dat was alles schaduwendienst, met de komst van Christus is het wezen gekomen.

Is het huidige Joodse volk in totaliteit nog steeds Gods verbondsvolk of is het verbondsvolk alleen het overblijfsel der verkiezing uit dat fysieke Israël?

[Posthoorn]

Is het huidige Joodse volk in totaliteit nog steeds Gods verbondsvolk of is het verbondsvolk alleen het overblijfsel der verkiezing uit dat fysieke Israël?

Dat vind ik altijd een lastige. Zijn de afgebroken takken nog deel van de olijfboom? De huidige natie Israël zie ik niet als Gods verbondsvolk. Maar de Joden afzonderlijk zijn nog wel 'beminden om der vaderen wil'. Ik zou zeggen: zij zijn Gods oude verbondsvolk. Maar het geestelijk Israël, dat is nú het verbondsvolk.

[huisman]

Is het huidige Joodse volk in totaliteit nog steeds Gods verbondsvolk of is het verbondsvolk alleen het overblijfsel der verkiezing uit dat fysieke Israël?

Dat vind ik altijd een lastige. Zijn de afgebroken takken nog deel van de olijfboom? De huidige natie Israël zie ik niet als Gods verbondsvolk. Maar de Joden afzonderlijk zijn nog wel 'beminden om der vaderen wil'. Ik zou zeggen: zij zijn Gods oude verbondsvolk. Maar het geestelijk Israël, dat is nú het verbondsvolk.

Wat bedoel je met oude verbondsvolk? Gods trouw telkens weer bewezen in het O.T. is in het N.T. niet meer voor Zijn volk aanwezig? Of bedoel je met ‘oude’ bv ‘eerste of oorspronkelijke’ en dat er geen einde is gekomen aan Gods verbondstrouw aan het Joodse volk?
Romeinen 11 en haar uitleg is bepalend hoe je hier over denkt. Het begint met de aanhef: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre……..
Het was niet voor niets dat de eerste Apostel onder de heidenen in het N.T, een Israëliet was die in elke stad eerst naar de synagoge ging om het Evangelie te verkondigen. Dat is een bewijs van Gods verbondstrouw.

[Michaels]

Ik hecht niet aan het woord 'sacrament' - het mag van mij ook 'ordinantie' heten,

Je bent echt een bijzonder persoon.
Beide woorden, sacrament en ordinantie, komen uit het Latijn. Ik weet niet of je Latijn kent, maar:

Sacrament legt de nadruk op Gods genadewerk dat zichtbaar wordt in het teken.

Ordinantie benadrukt Christus’ bevel en onze gehoorzaamheid daaraan.

Ik hoop dat je het verschil ziet: het begrip sacrament sluit mooi aan bij de kinderdoop, terwijl ordinantie meer past bij de geloofsdoop.

Ik weet niet precies waar jij je informatie vandaan hebt, maar nogmaals, je bent een bijzonder mens. In dit geval zou ik zeggen: een mooi voorbeeld van wat men in het Latijn noemt contradictio in terminis, een boeiende tegenstelling in zichzelf.

[Groepscirkel]

Is het huidige Joodse volk in totaliteit nog steeds Gods verbondsvolk of is het verbondsvolk alleen het overblijfsel der verkiezing uit dat fysieke Israël?

Dat vind ik altijd een lastige. Zijn de afgebroken takken nog deel van de olijfboom? De huidige natie Israël zie ik niet als Gods verbondsvolk. Maar de Joden afzonderlijk zijn nog wel 'beminden om der vaderen wil'. Ik zou zeggen: zij zijn Gods oude verbondsvolk. Maar het geestelijk Israël, dat is nú het verbondsvolk.

Nee, ik bedoel ook niet de huidige natie Israël. Zelf spreek ik in het kader van Gods verbondsvolk liever over het Joodse volk. Centrale vraag over die afgebroken takken vanuit Romeinen 11:17. De kanttekening spreekt over "ongelovige Joden". Hoewel zij ook weer geënt kunnen worden (Romeinen 11:24). Dat brengt mij wel bij de vraag hoe Mattheüs 8:12 over de kinderen van het Koninkrijk gelezen moet worden.

[Posthoorn]

Wat bedoel je met oude verbondsvolk? Gods trouw telkens weer bewezen in het O.T. is in het N.T. niet meer voor Zijn volk aanwezig? Of bedoel je met ‘oude’ bv ‘eerste of oorspronkelijke’ en dat er geen einde is gekomen aan Gods verbondstrouw aan het Joodse volk?
Romeinen 11 en haar uitleg is bepalend hoe je hier over denkt. Het begint met de aanhef: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre……..
Het was niet voor niets dat de eerste Apostel onder de heidenen in het N.T, een Israëliet was die in elke stad eerst naar de synagoge ging om het Evangelie te verkondigen. Dat is een bewijs van Gods verbondstrouw.

Er kan maar één verbondsvolk zijn, en dat is nu het geestelijk Israël. Maar God heeft Zijn (oude) bondsvolk niet verstoten, daarom zal er uit hen altijd een overblijfsel zijn dat deel uitmaakt van het nieuwe verbondsvolk, het geestelijk Israël.
Het is niet gemakkelijk om het precies op formule te krijgen, maar zo ongeveer zie ik dat, op grond van de Bijbel.

[Posthoorn]

Nee, ik bedoel ook niet de huidige natie Israël. Zelf spreek ik in het kader van Gods verbondsvolk liever over het Joodse volk. Centrale vraag over die afgebroken takken vanuit Romeinen 11:17. De kanttekening spreekt over "ongelovige Joden". Hoewel zij ook weer geënt kunnen worden (Romeinen 11:24). Dat brengt mij wel bij de vraag hoe Mattheüs 8:12 over de kinderen van het Koninkrijk gelezen moet worden.

De kinderen van het Koninkrijk dat waren de toenmalige Joden. Het koninkrijk der hemelen was eerst tot hen gekomen, met de komst van Johannes de Doper en Jezus.

[Groepscirkel]

Dubbel bericht

[Groepscirkel]

Wat bedoel je met oude verbondsvolk? Gods trouw telkens weer bewezen in het O.T. is in het N.T. niet meer voor Zijn volk aanwezig? Of bedoel je met ‘oude’ bv ‘eerste of oorspronkelijke’ en dat er geen einde is gekomen aan Gods verbondstrouw aan het Joodse volk?
Romeinen 11 en haar uitleg is bepalend hoe je hier over denkt. Het begint met de aanhef: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre……..
Het was niet voor niets dat de eerste Apostel onder de heidenen in het N.T, een Israëliet was die in elke stad eerst naar de synagoge ging om het Evangelie te verkondigen. Dat is een bewijs van Gods verbondstrouw.

Er kan maar één verbondsvolk zijn, en dat is nu het geestelijk Israël. Maar God heeft Zijn (oude) bondsvolk niet verstoten, daarom zal er uit hen altijd een overblijfsel zijn dat deel uitmaakt van het nieuwe verbondsvolk, het geestelijk Israël.
Het is niet gemakkelijk om het precies op formule te krijgen, maar zo ongeveer zie ik dat, op grond van de Bijbel.

Nee, ik bedoel ook niet de huidige natie Israël. Zelf spreek ik in het kader van Gods verbondsvolk liever over het Joodse volk. Centrale vraag over die afgebroken takken vanuit Romeinen 11:17. De kanttekening spreekt over "ongelovige Joden". Hoewel zij ook weer geënt kunnen worden (Romeinen 11:24). Dat brengt mij wel bij de vraag hoe Mattheüs 8:12 over de kinderen van het Koninkrijk gelezen moet worden.

De kinderen van het Koninkrijk dat waren de toenmalige Joden. Het koninkrijk der hemelen was eerst tot hen gekomen, met de komst van Johannes de Doper en Jezus.

De lijn lijkt mij dan wel helder. Ik houd niet zo van het woord 'vervangingstheologie', omdat het een term die geen recht doet aan verschillende onderscheidingen, maar toch een vraag. Waarin verschilt jouw redenering van de gedachte dat Gods (oude) verbondsvolk is vervangen door het geestelijke verbondsvolk, hetzij met behoud van 'beminden om der vaderen wil'?

[huisman]

Wat bedoel je met oude verbondsvolk? Gods trouw telkens weer bewezen in het O.T. is in het N.T. niet meer voor Zijn volk aanwezig? Of bedoel je met ‘oude’ bv ‘eerste of oorspronkelijke’ en dat er geen einde is gekomen aan Gods verbondstrouw aan het Joodse volk?
Romeinen 11 en haar uitleg is bepalend hoe je hier over denkt. Het begint met de aanhef: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre……..
Het was niet voor niets dat de eerste Apostel onder de heidenen in het N.T, een Israëliet was die in elke stad eerst naar de synagoge ging om het Evangelie te verkondigen. Dat is een bewijs van Gods verbondstrouw.

Er kan maar één verbondsvolk zijn, en dat is nu het geestelijk Israël. Maar God heeft Zijn (oude) bondsvolk niet verstoten, daarom zal er uit hen altijd een overblijfsel zijn dat deel uitmaakt van het nieuwe verbondsvolk, het geestelijk Israël.
Het is niet gemakkelijk om het precies op formule te krijgen, maar zo ongeveer zie ik dat, op grond van de Bijbel.

Is dan Gods verbondstrouw voor het hele Joodse volk niet meer aanwezig? Romeinen 11 vanaf vers 11 zegt toch duidelijk wat Gods bedoeling is met Zijn ‘oude’ verbondsvolk. Paulus mocht getuigen dat er verwachting is voor het Joodse volk want: de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Mozes en Jozua wisten hiervan en smeekten op grond van Gods verbondstrouw als het leek dat de HEERE Zijn volk verliet: wat zult Gij dan Uw groten Naam doen.
Eens dat het niet eenvoudig op formule te krijgen is. Zeker gezien de geschiedenis van het Joods volk sinds het N.T. met zijn vele pogroms uitlopende in de holocaust. Toch blijft er hoop voor het Joodse volk zoals vele nadere reformatoren en puriteinen dat ook zagen. Hoop vanwege Gods trouw aan Zijn verbond eenmaal met Abraham en zijn zaad gesloten.