Belijdenis

[samanthi]

Wim Anker en ik hebben hier gegronde argumenten ingebracht.

[Leerling]

Wim Anker en ik hebben hier gegronde argumenten ingebracht.

Als jij dat anders acht @samanthi staat het je vrij om te reageren en er op in te gaan.

[samanthi]

Wim Anker en ik hebben hier gegronde argumenten ingebracht.

Als jij dat anders acht @samanthi staat het je vrij om te reageren en er op in te gaan.

Heb ik al gedaan ik val niet in herhaling, je leest het maar eens terug.

[ejvl]

Nee een huismoeder die eenvoudig en rustig een psalm probeert te spelen mag van mij achter het orgel. Het zal wellicht een keertje fout gaan, maar ach we zijn maar mensen.

En een mijnheer die leuk kan praten mag op de preekstoel.

m.i. is dit toch wel typerend hoe in dit topic tegen de organisten wordt aangekeken. En daar ageer ik echt tegen. @Hendrikus geeft ook al aan dat helemaal niet zo gek is om de organist als ambtsdrager te beschouwen. Dat is m.i.een grove overschatting van "begeleiden" wat een facilitaire aangelegenheid is. Let wel: Ik zeg niet dat musicus geen vak is, ik zeg dat de kunst niet voorop staat in de eredienst.
.

Dat ben ik met je eens. Dat is echter wel wat anders dan @leerling hier verkondigd alsof het allemaal niet zo belangrijk is en dat het weinig uitmaakt als er wat gerommeld wordt.
Het zou ter beschaming moeten zijn!

[DDD]

Wim Anker en ik hebben hier gegronde argumenten ingebracht.

Zo heel gegrond waren die argumenten mijns inziens bepaald niet. Met als toppunt dat organist zijn geen roeping zou zijn. Terwijl ieder werk een roeping is. En zeker het werk in de kerk.

Daar komt nog eens bij dat ik nog geen zinnig woord heb gelezen over dominees die in andere gemeenten preken. Waarom zouden emerituspredikanten wel de onderlinge bijeenkomsten mogen nalaten en organisten niet? In allebei de gevallen verhogen ze als het goed is de kwaliteit van de betreffende eredienst.

[Leerling]

Nee een huismoeder die eenvoudig en rustig een psalm probeert te spelen mag van mij achter het orgel. Het zal wellicht een keertje fout gaan, maar ach we zijn maar mensen.

En een mijnheer die leuk kan praten mag op de preekstoel.

m.i. is dit toch wel typerend hoe in dit topic tegen de organisten wordt aangekeken. En daar ageer ik echt tegen. @Hendrikus geeft ook al aan dat helemaal niet zo gek is om de organist als ambtsdrager te beschouwen. Dat is m.i.een grove overschatting van "begeleiden" wat een facilitaire aangelegenheid is. Let wel: Ik zeg niet dat musicus geen vak is, ik zeg dat de kunst niet voorop staat in de eredienst.
.

Dat ben ik met je eens. Dat is echter wel wat anders dan @leerling hier verkondigd alsof het allemaal niet zo belangrijk is en dat het weinig uitmaakt als er wat gerommeld wordt.
Het zou ter beschaming moeten zijn!

Nu ga je toch echt te snel met je conclusie ejvl. Nergens heb ik gezegd dat er maar wat aangerommeld moet worden. Alleen omdat ik gezegd heb over de huismoeder die eenvoudig en rustig speelt, dat die van mij achter het orgel mocht? Als dat de enige(n) organisten in een gemeente zijn, ja dan zou ik het waarderen als zei die taak op zich zouden willen nemen. Als iemand van hoger niveau qua orgelspel in de gemeente aanwezig is, dan zou ik het waarderen dat hij/zij het zou doen.
Mijn punt was dat ik het niet noodzakelijk vind dat er gast-organisten in de eredienst komen spelen, als er gewoon kandidaten in de gemeente lid zijn. Ja misschien een stuk minder begaafd, maar moet het daarom gaan? Nee als het maar dienend orgelspel is. Een stuk eenvoudiger, maar zeker geen aanrommelen.

[Leerling]

Wim Anker en ik hebben hier gegronde argumenten ingebracht.

Zo heel gegrond waren die argumenten mijns inziens bepaald niet. Met als toppunt dat organist zijn geen roeping zou zijn. Terwijl ieder werk een roeping is. En zeker het werk in de kerk.

Daar komt nog eens bij dat ik nog geen zinnig woord heb gelezen over dominees die in andere gemeenten preken. Waarom zouden emerituspredikanten wel de onderlinge bijeenkomsten mogen nalaten en organisten niet? In allebei de gevallen verhogen ze als het goed is de kwaliteit van de betreffende eredienst.

Dat mag je zeker vinden. Persoonlijk vind ik het organist- en kosterschap geen werk met een roeping. Het is een taak die in de kerk op je neemt, net als anderen de ouderen bezoeken en de volgende evangelisatiefolders rondbrengt. Daar is geen roeping voor nodig, maar dat behoort tot je ambt aller gelovigen. Als je de gave gekregen heeft om orgel te spellen, mag je deze gebruiken voor de eredienst. Je wordt er niet toegeroepen, dan ga je dingen vergeestelijken. Tenminste dat is mijn mening.

Dominees zijn van hemelswege geroepen om het Woord te bedienen. Mag het zaad dan niet uitgestrooid worden op andere plaatsen onder andere mensen? Ik denk als je organisten op hetzelfde niveau schaalt van predikanten, dat je dan teveel waarde toedicht aan het organist-zijn. Daarmee wil ik niet aangeven dat ze er maar een beetje bij hangen en alleen voor de muzikale omlijsting zijn. Nee als het goed zijn ze dienend met hun taak in de gemeente bezig.

[ejvl]

Nu ga je toch echt te snel met je conclusie ejvl. Nergens heb ik gezegd dat er maar wat aangerommeld moet worden. Alleen omdat ik gezegd heb over de huismoeder die eenvoudig en rustig speelt, dat die van mij achter het orgel mocht? Als dat de enige(n) organisten in een gemeente zijn, ja dan zou ik het waarderen als zei die taak op zich zouden willen nemen. Als iemand van hoger niveau qua orgelspel in de gemeente aanwezig is, dan zou ik het waarderen dat hij/zij het zou doen.
Mijn punt was dat ik het niet noodzakelijk vind dat er gast-organisten in de eredienst komen spelen, als er gewoon kandidaten in de gemeente lid zijn. Ja misschien een stuk minder begaafd, maar moet het daarom gaan? Nee als het maar dienend orgelspel is. Een stuk eenvoudiger, maar zeker geen aanrommelen.

Wat vind je van de stelling dat een organist moet streven naar een zo hoog mogelijk niveau, de kerkenraad moet zorgen voor opleiding aan bijvoorbeeld de VOGG ( vereniging organisten Gereformeerde Gemeenten), en ook de gemeente moet stimuleren tot een hoog niveau aangaande gemeentezang door bijvoorbeeld workshops en dergelijke?

[Leerling]

Nu ga je toch echt te snel met je conclusie ejvl. Nergens heb ik gezegd dat er maar wat aangerommeld moet worden. Alleen omdat ik gezegd heb over de huismoeder die eenvoudig en rustig speelt, dat die van mij achter het orgel mocht? Als dat de enige(n) organisten in een gemeente zijn, ja dan zou ik het waarderen als zei die taak op zich zouden willen nemen. Als iemand van hoger niveau qua orgelspel in de gemeente aanwezig is, dan zou ik het waarderen dat hij/zij het zou doen.
Mijn punt was dat ik het niet noodzakelijk vind dat er gast-organisten in de eredienst komen spelen, als er gewoon kandidaten in de gemeente lid zijn. Ja misschien een stuk minder begaafd, maar moet het daarom gaan? Nee als het maar dienend orgelspel is. Een stuk eenvoudiger, maar zeker geen aanrommelen.

Wat vind je van de stelling dat een organist moet streven naar een zo hoog mogelijk niveau, de kerkenraad moet zorgen voor opleiding aan bijvoorbeeld de VOGG ( vereniging organisten Gereformeerde Gemeenten), en ook de gemeente moet stimuleren tot een hoog niveau aangaande gemeentezang door bijvoorbeeld workshops en dergelijke?

Ik zeg doen! Zie ook mijn eerdere reactie, wat je aanhaalde in "Gelezen, Gedacht, gehoord":

Ik zat zo dit draadje te lezen en toen dacht ik: Ligt het alleen aan de organist? Nee, dat vind ik onterecht. Ligt het aan de gemeente? Nee, dat is ook niet helemaal terecht. Ligt het aan allebei? Ja. Sommige organisten kunnen niet begeleiden en zouden daar eigenlijk een cursus voor moeten krijgen/volgen. Sommige gemeenten kunnen absoluut niet zingen en zouden eigenlijk moeten leren zingen in één tempo met z'n allen. Sommige organisten denken dat ze Klaas Jan Mulder himself zijn én de gemeente laat soms duidelijk merken "zingen? helemaal geen zin in". Zet gemeente en organist(en) een paar dagen/avonden bij elkaar en ga onder begeleiding oefenen. Herhaal dat jaarlijks en het zal wellicht ten positieve wenden

Dus nee zeker verbeteren waar het kan. Maar probeer het binnen de grenzen van je eigen kerkmuren te regelen op zondag. En als dat echt niet kan, dan ja is de enige noodoplossing een gast-organist. Maar probeer te roeien met de riemen, hoe gebrekkig ze ook zijn, die je hebt.

[ejvl]

Nou begrijp ik je standpunt. Dank.
We zijn het alleen niet eens aangaande dat ik vind dat organist zijn een roeping kan zijn en dat ik geen bezwaar zie over het uitlenen van organisten indien noodzakelijk. En het kan zeker noodzakelijk zijn.

[DDD]

Dat mag je zeker vinden. Persoonlijk vind ik het organist- en kosterschap geen werk met een roeping. Het is een taak die in de kerk op je neemt, net als anderen de ouderen bezoeken en de volgende evangelisatiefolders rondbrengt. Daar is geen roeping voor nodig, maar dat behoort tot je ambt aller gelovigen. Als je de gave gekregen heeft om orgel te spellen, mag je deze gebruiken voor de eredienst. Je wordt er niet toegeroepen, dan ga je dingen vergeestelijken. Tenminste dat is mijn mening.

Dominees zijn van hemelswege geroepen om het Woord te bedienen. Mag het zaad dan niet uitgestrooid worden op andere plaatsen onder andere mensen? Ik denk als je organisten op hetzelfde niveau schaalt van predikanten, dat je dan teveel waarde toedicht aan het organist-zijn. Daarmee wil ik niet aangeven dat ze er maar een beetje bij hangen en alleen voor de muzikale omlijsting zijn. Nee als het goed zijn ze dienend met hun taak in de gemeente bezig.

De vraag is mijns inziens of ik de roeping van de organist vergeestelijk, of dat jij de roeping van de dominee vergeestelijkt. Maar dat terzijde.

Natuurlijk mag een dominee het zaad van het Evangelie ook in andere gemeenten strooien. Maar als je stelt dat organisten de onderlinge bijeenkomsten niet mogen nalaten dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat zulks voor predikanten niet zou gelden. Dat heeft niets met hetzelfde niveau te maken, maar met de juistheid van de argumentatie. Als een argument voor de een geldt, dan geldt het ook voor de ander, tenzij dat in het verschil tussen de een en de ander een voldoende reden voor een verschillende conclusie is gelegen. Maar dat heeft dan een afzonderlijk argument nodig.

[Leerling]

Nou begrijp ik je standpunt. Dank.
We zijn het alleen niet eens aangaande dat ik vind dat organist zijn een roeping kan zijn en dat ik geen bezwaar zie over het uitlenen van organisten indien noodzakelijk. En het kan zeker noodzakelijk zijn.

Het laatste zijn we het in die mate eens dat ik het alleen wel een uiterste noodoplossing vind. Bij jou ligt die noodzaak geloof ik eerder.
Wellicht zou je het roepingsgedeelte nog wat nader willen toelichten? Waarom vind jij dat organist zijn een roeping kan zijn?

[Leerling]

Dat mag je zeker vinden. Persoonlijk vind ik het organist- en kosterschap geen werk met een roeping. Het is een taak die in de kerk op je neemt, net als anderen de ouderen bezoeken en de volgende evangelisatiefolders rondbrengt. Daar is geen roeping voor nodig, maar dat behoort tot je ambt aller gelovigen. Als je de gave gekregen heeft om orgel te spellen, mag je deze gebruiken voor de eredienst. Je wordt er niet toegeroepen, dan ga je dingen vergeestelijken. Tenminste dat is mijn mening.

Dominees zijn van hemelswege geroepen om het Woord te bedienen. Mag het zaad dan niet uitgestrooid worden op andere plaatsen onder andere mensen? Ik denk als je organisten op hetzelfde niveau schaalt van predikanten, dat je dan teveel waarde toedicht aan het organist-zijn. Daarmee wil ik niet aangeven dat ze er maar een beetje bij hangen en alleen voor de muzikale omlijsting zijn. Nee als het goed zijn ze dienend met hun taak in de gemeente bezig.

De vraag is mijns inziens of ik de roeping van de organist vergeestelijk, of dat jij de roeping van de dominee vergeestelijkt. Maar dat terzijde.

Natuurlijk mag een dominee het zaad van het Evangelie ook in andere gemeenten strooien. Maar als je stelt dat organisten de onderlinge bijeenkomsten niet mogen nalaten dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat zulks voor predikanten niet zou gelden. Dat heeft niets met hetzelfde niveau te maken, maar met de juistheid van de argumentatie. Als een argument voor de een geldt, dan geldt het ook voor de ander, tenzij dat in het verschil tussen de een en de ander een voldoende reden voor een verschillende conclusie is gelegen. Maar dat heeft dan een afzonderlijk argument nodig.

Dat afzonderlijke argument is gelegen in het feit van de roeping. Tenminste naar mijn idee. Predikanten hebben een Goddelijke roeping om het Woord te verkondigen aan alle creaturen. Dit mag je naar mijn idee uitleggen dat je als predikant het Woord ook elders mag bedienen.
Organisten hebben naar mijn idee geen Goddelijke roeping om orgel te spelen aan alle creaturen. Niet om daar de organisten mee weg te zetten. Maar het Evangelie prediken acht ik van groter belang, dan orgelspelen (tenzij het een uiterste noodoplossing is, zie mijn reacties aan ejvl). Daar zit mijn inziens dan ook het verschil om ze niet op hetzelfde niveau in te schalen.

[GJdeBruijn]

Jouw termen waren:
1. Onzinnige en kwetsende opmerkingen
2. Domme bewering
3. Gewoon flauwekul
4. Met wantrouwen bejegenen
5. Zonder kennis van zaken
6. Oordelend
7. Men neemt elkaar de maat!
8. Onzin
9. Onzinnige beweringen
10. Gebrek aan kennis
11. Onzin verkoopt
12. Nare debattruc
13. Erg sneu dat je zo'n opmerking moet maken
14. Flauwekul
15. Even een sneer
16. Oordeel in negatieve zin

leuk gevonden. En ja, ik heb felle bewoordingen gebruikt. Maar wie kaatst... Enz.
Je maakt nu evenwel de woorden los van de context; je plaatst deze in een lijst en jawel, de karikatuur die zo makkelijk te bestrijden is.
Ik beloof je dat ik geen tegen-lijstje zal maken. Zullen we weer verder gaan op de inhoud?

[GJdeBruijn]

Dat afzonderlijke argument is gelegen in het feit van de roeping. Tenminste naar mijn idee. Predikanten hebben een Goddelijke roeping om het Woord te verkondigen aan alle creaturen. Dit mag je naar mijn idee uitleggen dat je als predikant het Woord ook elders mag bedienen.
Organisten hebben naar mijn idee geen Goddelijke roeping om orgel te spelen aan alle creaturen. Niet om daar de organisten mee weg te zetten. Maar het Evangelie prediken acht ik van groter belang, dan orgelspelen (tenzij het een uiterste noodoplossing is, zie mijn reacties aan ejvl). Daar zit mijn inziens dan ook het verschil om ze niet op hetzelfde niveau in te schalen.

Er is onderscheid in roeping, maar dat is wat anders dan te zeggen dat een organist zich niet geroepen mag weten tot een dienstbaar plaatsje in de eredienst. Een organist is ook maar een nietig mensje en moet ook beleven dat een zondige mens niets meer heeft in te brengen tot Gods eer. Als je dan toch via een ordelijke weg tot een organistschap in een kerkelijke gemeente mag komen, is dat toch geen toeval? Dat valt onder Gods regering, onder Zijn voorzienigheid. Een organist mag zich wel degelijk beroepen weten. Of iedere organist dat zo ervaart is wat anders, maar ik kan je verzekeren dat die roeping bestaat en vele malen bevestigd kan worden, juist als het allerminst verwacht wordt!