HSV Studiebijbel

[eilander]

Vagari, ik werd wat geprikkeld door je wat al te eenvoudige samenvatting van mijn standpunt. Ik heb niet bedoeld om een vervelende draai aan dit topic te geven. Als je dat erin leest, mijn excuses.

Terzake: ik heb niets meer of minder willen zeggen dan wat ik net ook bij Matthew Henry vond (met name het onderstreepte deel):

De Geest van Christus, Die in de profeten was, getuigt in deze psalm even duidelijk en volledig als overal elders in geheel het Oude Testament het lijden dat op Christus komen zoude, en de heerlijkheid daarna volgende.
Ongetwijfeld heeft David hier van Hem gesproken en niet van zichzelven, noch van enig ander mens. Veel ervan wordt in het Nieuwe Testament uitdrukkelijk toegepast op Christus; het kan alles op Hem toegepast worden, en een gedeelte ervan kan alleen op Hem worden toegepast.
(...) Maar inzonderheid moet het samenstellen van zijn psalmen, waarbij door de geest der profetie op wonderbaarlijke wijze verre boven zijn eigen gedachte en bedoeling gevoerd werd, hem, naar wij wel kunnen onderstellen, er ten volle van overtuigd hebben, dat hij niet slechts een vader was van de Messias, maar ook een beeld, een type van Hem.

En later nog:

Wij zien Hem hier gekruisigd; zelfs de manier van Zijn dood wordt beschreven, ofschoon die wijze van terdoodbrenging onder de Joden niet gebruikelijk was.

[Vagari]

Vagari, ik werd wat geprikkeld door je wat al te eenvoudige samenvatting van mijn standpunt. Ik heb niet bedoeld om een vervelende draai aan dit topic te geven. Als je dat erin leest, mijn excuses.

Terzake: ik heb niets meer of minder willen zeggen dan wat ik net ook bij Matthew Henry vond (met name het onderstreepte deel):

De Geest van Christus, Die in de profeten was, getuigt in deze psalm even duidelijk en volledig als overal elders in geheel het Oude Testament het lijden dat op Christus komen zoude, en de heerlijkheid daarna volgende.
Ongetwijfeld heeft David hier van Hem gesproken en niet van zichzelven, noch van enig ander mens. Veel ervan wordt in het Nieuwe Testament uitdrukkelijk toegepast op Christus; het kan alles op Hem toegepast worden, en een gedeelte ervan kan alleen op Hem worden toegepast.
(...) Maar inzonderheid moet het samenstellen van zijn psalmen, waarbij door de geest der profetie op wonderbaarlijke wijze verre boven zijn eigen gedachte en bedoeling gevoerd werd, hem, naar wij wel kunnen onderstellen, er ten volle van overtuigd hebben, dat hij niet slechts een vader was van de Messias, maar ook een beeld, een type van Hem.

En later nog:

Wij zien Hem hier gekruisigd; zelfs de manier van Zijn dood wordt beschreven, ofschoon die wijze van terdoodbrenging onder de Joden niet gebruikelijk was.

Eilander, fijn dat je het niet zo bedoelde. Misschien kwam het ook door de toon in de rest van het topic, waardoor ik haast automatisch in de zelfde toon door leest.

Even over je antwoord:
Je schreef dat je het met DDD eens was. Ik neem aan dat het over dit stukje ging:

Los daarvan: het feit dat in sommige gevallen een rechtstreekse messiasverwachting aan de orde is, neemt niet weg dat veel meer in het oude testament van uit Christus bezien van Hem spreekt. In heel veel gevallen was dat voor de oudtestamentische gelovigen verborgen. Het geloof was in het oude testament wel betrokken op Christus, maar dat wil niet zeggen dat de oudtestamentische gelovigen zich daarvan (altijd) bewust waren.

Ook schreef je:

Eens met DDD. Er wordt wel gezegd dat bijvoorbeeld in psalm 22 zo precies gesproken wordt over de kruisiging, dat David dat onmogelijk geweten kan hebben.

Kun je dan nog iets meer uitleggen waarom dat die vorige quote's samen kunnen gaan met deze?

waarbij door de geest der profetie op wonderbaarlijke wijze verre boven zijn eigen gedachte en bedoeling gevoerd werd

Ja, natuurlijk gaat het ver boven zijn eigen gedachten uit. Mensen kunnen alleen bedenken wat menselijk is en alleen God kan de dingen vertellen die van God zijn. Maar als God tot een mens spreekt is die mens zich daar toch van bewust? Zoals ik al eerder zei aan de hand van de volgende teksten:

Maar laten we bij het begin beginnen. Want is profeteren?
Deut. 43:10 --> Mozes kende de Heere van aangezicht tot aangezicht.
En lees Jesaja 1 en 6 eens --> het gezicht van Jesaja + Jesaja zag de Heere zitten en sprak met Hem.
Nog één: Habbakuk 1 en 2 --> De last welken Habbakuk de profeet, gezien heeft.

[eilander]

Als ik zeg dat ik het met een posting van DDD eens ben, hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat alle postings van DDD mijn mening vertolken. Dus ik wil dat wel los van elkaar zien.

Hoe dan ook: ik denk wel dat er verschil is in het profetisch spreken van (enerzijds) David in Psalm 22 en (anderzijds) Jesaja in Jesaja 6.

Het is overduidelijk dat Jesaja direct de woorden van God hoort en die moet opschrijven en doorgeven aan het volk Israël.

Bij David in Psalm 22 hebben we te maken met een gebed en een lofzang van David zelf, in zijn omstandigheden van dat moment. Die tekst is voor 100% geïnspireerd, daarover gaat ons verschil niet. Maar inspiratie betekent niet dat de Bijbelschrijvers gingen zitten met een pen in de hand en daarna opschreven wat ze van God hoorden (dat is duidelijk te lezen in de eerste verzen van Lukas).

Tegelijkertijd (zegt ook Matthew Henry) ging deze tekst verder dan zijn eigen gedachte en bedoeling. Om des te duidelijker te maken dat het om een profetie van Christus ging, waarvan David een type was.

Ik zie dus niet echt een verschil tussen de verschillende postings die je aanhaalt, volgens mij klopt dat onderling wel met elkaar. Zie jij geen verschil tussen het spreken van Jesaja en dat van David?

[Vagari]

Ik zie dus niet echt een verschil tussen de verschillende postings die je aanhaalt, volgens mij klopt dat onderling wel met elkaar. Zie jij geen verschil tussen het spreken van Jesaja en dat van David?

Misschien is er inderdaad een verschil met de manier waarop God tot hun ziel sprak maar profeteren = profeteren. Dus doorgeven wat God aan hen bekend maakt.
David kon dit niet zeggen zonder dat hij het zelf niet geleerd had.

Of bedoelde je dat David niet kon weten dat hij een type van Christus was?
Dat weet ik niet. Maar in het het NT(dus ook in het OT, God blijft immers de zelfde) blijkt dat al God's kinderen in min of meerdere mate een type van Christus zijn.

Johannes 15:
15 Ik heet u niet meer dienstknechten; want de dienstknecht weet niet, wat zijn heer doet; maar Ik heb u vrienden genoemd; want al wat Ik van Mijn Vader gehoord heb, dat heb Ik u bekend gemaakt.
16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve.
17 Dit gebied Ik u, opdat gij elkander liefhebt.
18 Indien u de wereld haat, zo weet, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld.
20 Gedenk des woords, dat Ik u gezegd heb: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij Mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.

[Zonderling]

Ik denk dat de meesten hier het er over eens zijn dat David en andere psalmdichters door de Geest der profetie hebben gesproken, toen zij spraken over zaken die hun ware vervulling krijgen zouden in Christus. Ik geloof persoonlijk dat David ook de bewustheid gehad heeft dat hij door deze Geest van de Messias spreken mocht. Ook wist David dat de Christus uit zijn lendenen voortkomen zou. Dus eens met enkele opmerkingen hierover van Sheba en Vagari. Maar tegelijk zou ik niet durven zeggen dat David alles klaar gezien heeft, bv wat betreft Psalm 22, namelijk hoezeer en in welke opzichten dit alles precies vervuld moest worden in Christus. Sterker nog:ik geloof dat de Heere deze dingen in zekere zin verborgen gehouden heeft en dat het Gods gewone weg is om zo met Zijn kinderen, en zelfs met zijn profeten, te handelen. Zodat zij de Christus van verre gezien hebben, hetgeen hen later (of na dit leven) pas veel klaarder geopenbaard is tot hun eeuwige verwondering en lofprijzing.

Mijn punt is en blijft echter dat ik de gedachte aan het profetisch spreken in diverse psalmen, waaronder in elk geval psalm 22, in deze Studiebijbel ten enen male mis, of hooguit in zeer verzwakte vorm en in dubbelzinnige formulering, zoals in psalm 16 en 89. Waarschijnlijk in veel meer psalmen, maar ik heb de tijd en zin niet om alles uit te zoeken.

[Luther]

Ik denk dat de meesten hier het er over eens zijn dat David en andere psalmdichters door de Geest der profetie hebben gesproken, toen zij spraken over zaken die hun ware vervulling krijgen zouden in Christus. Ik geloof persoonlijk dat David ook de bewustheid gehad heeft dat hij door deze Geest van de Messias spreken mocht. Ook wist David dat de Christus uit zijn lendenen voortkomen zou. Dus eens met enkele opmerkingen hierover van Sheba en Vagari. Maar tegelijk zou ik niet durven zeggen dat David alles klaar gezien heeft, bv wat betreft Psalm 22, namelijk hoezeer en in welke opzichten dit alles precies vervuld moest worden in Christus. Sterker nog:ik geloof dat de Heere deze dingen in zekere zin verborgen gehouden heeft en dat het Gods gewone weg is om zo met Zijn kinderen, en zelfs met zijn profeten, te handelen. Zodat zij de Christus van verre gezien hebben, hetgeen hen later (of na dit leven) pas veel klaarder geopenbaard is tot hun eeuwige verwondering en lofprijzing.

Mijn punt is en blijft echter dat ik de gedachte aan het profetisch spreken in diverse psalmen, waaronder in elk geval psalm 22, in deze Studiebijbel ten enen male mis, of hooguit in zeer verzwakte vorm en in dubbelzinnige formulering.

Ik heb er hier en daar nog wat meer over opgezocht. Het blijkt nu juist dat dit feit zeer bediscussieerd wordt in het wetenschappelijk onderzoek. Het is vrij simplistisch om te stellen dat de HSV-sb daarmee de plank misslaat. Bij Psalm 110 is er veel meer wetenschappelijke overeenstemming, dan bij Psalm 22. Dat zie je ook direct terug bij Psalm 22.
Persoonlijk had ik echter wat explicietere duiding van het profetisch karakter van Psalm 22 gezien in de HSV.

Overigens stelt ds. Sonnevelt in de Saambinder van vorige week ook nog een interessante vraag aan de orde, namelijk waarom men gekozen heeft voor de ESV en niet voor de Studiebijbel waar o.a. R.C. Sproul aan meegewerkt heeft.

[Zeemeeuw]

Als onderstreping van de laatste post van Zonderling wil ik wijzen op Lukas 10:24, waar de Heere Jezus tot zijn discipelen zegt:
'Want ik zeg u, dat vele profeten en koningen hebben begeerd te zien hetgeen gij ziet, en hebben het niet gezien; en te horen hetgeen gij hoort, en hebben het niet gehoord.'

[DDD]

@Sheba:

Als ik het goed begrijp beweer je nog steeds dat deze twee zinnen hetzelfde betekenen:

Nou, iemand kan heel goed geïnspireerd zijn en toch geen idee hebben van de strekking van zijn woorden, toch?

Waarvan jij dus zei dat hij geen idee zou kunnen hebben gehad van de strekking van zijn woorden. Zie onderstreepte gedeelte in jouw letterlijke citaat.

Maar dat is helemaal niet het geval.

Zoals ik al eerder schreef:

Dat heb ik ook niet gesteld, toch? Als ik beweer dat niet alle mensen rood haar hbben wil dat niet zeggen dat niemand rood haar heeft, en andersom. Dat zijn toch belangrijke principes om in het achterhoofd te hebben in het gesprek met andere mensen.

[Zeemeeuw]

Luther noemde hiervoor de vraag in De Saambinder: waarom gekozen is voor de ESV Study Bible uit de hoek van de evangelicals i.p.v. voor The Reformation Study Bible (onder redactie van Dr. R.C. Sproul), die een onmiskenbaar calvinistisch stempel draagt.

Eerder in genoemd artikel komt aan de orde het gegeven dat de ESV afscheid genomen heeft van de 'textus receptus', de Bijbeltekst die eeuwenlang ten grondslag lag aan alle protestantse Bijbelvertalingen. Kan iemand hier wat meer over vertellen?

[Jongere]

Ik heb beide engelse studiebijbels en vind ze totaal niet vergelijkbaar. De RSB is veel compacter dan de ESV in de noten. Ds Sonnevelt vindt dat er nu teveel noten instaan, maar voor mij is dat juist de waarde ervan. Bovendien is de ESV tot stand gekomen met medewerking van een brede groep orthodoxe wetenschappers, de RSB is een veel kleiner project. Ik ben blij dat ze voor de ESV hebben gekozen. Als ds. Sonnevelt overigens graag de RSB wil vertalen, mag hij dat gerust doen. Dan kan die ook in het Nederlands naast de ESV op de kast.

De textus receptus is inderdaad de tekst die is gebruikt door de SV-vertalers, samengesteld door Erasmus. Inmiddels is het bijbelonderzoek weer veel verder. Daarbij zijn ook weer dingen aan het licht gekomen die laten zien dat de textus receptus niet in alle gevallen het dichtst bij de oorspronkelijke teksten ligt. Zo zijn er oude manuscripten ontdekt uit bibliotheken waar Erasmus geen beschikking over had.
Bovendien heeft Erasmus nota bene voor zijn grondtekst delen van het Nieuwe Testament waarvan hij destijds geen Griekse tekst bezat, zelf uit de Latijnse Vulgata 'terugvertaald' naar zijn Griekse "grondtekst". Dat was in zijn tijd een bijzonder waardevolle greep, maar nu niet meer nodig.
Ik noem dit dus geen afscheid nemen van de textus receptus, maar dankbaar aanvaarden wat recentere inzichten ons leren als het gaat om de Bijbeltekst. Ook Erasmus is door een wetenschappelijk proces tot zijn textus receptus gekomen. Waarom zouden die methoden in de 16e eeuw wel deugen maar in de 20e eeuw (met véél meer materiaal aan manuscripten) opeens niet meer?

[Wilhelm]

Ik heb beide engelse studiebijbels en vind ze totaal niet vergelijkbaar. De RSB is veel compacter dan de ESV in de noten. Ds Sonnevelt vindt dat er nu teveel noten instaan, maar voor mij is dat juist de waarde ervan. Bovendien is de ESV tot stand gekomen met medewerking van een brede groep orthodoxe wetenschappers, de RSB is een veel kleiner project. Ik ben blij dat ze voor de ESV hebben gekozen. Als ds. Sonnevelt overigens graag de RSB wil vertalen, mag hij dat gerust doen. Dan kan die ook in het Nederlands naast de ESV op de kast.

De textus receptus is inderdaad de tekst die is gebruikt door de SV-vertalers, samengesteld door Erasmus. Inmiddels is het bijbelonderzoek weer veel verder. Daarbij zijn ook weer dingen aan het licht gekomen die laten zien dat de textus receptus niet in alle gevallen het dichtst bij de oorspronkelijke teksten ligt. Zo zijn er oude manuscripten ontdekt uit bibliotheken waar Erasmus geen beschikking over had.
Bovendien heeft Erasmus nota bene voor zijn grondtekst delen van het Nieuwe Testament waarvan hij destijds geen Griekse tekst bezat, zelf uit de Latijnse Vulgata 'terugvertaald' naar zijn Griekse "grondtekst". Dat was in zijn tijd een bijzonder waardevolle greep, maar nu niet meer nodig.
Ik noem dit dus geen afscheid nemen van de textus receptus, maar dankbaar aanvaarden wat recentere inzichten ons leren als het gaat om de Bijbeltekst. Ook Erasmus is door een wetenschappelijk proces tot zijn textus receptus gekomen. Waarom zouden die methoden in de 16e eeuw wel deugen maar in de 20e eeuw (met véél meer materiaal aan manuscripten) opeens niet meer?

Juist! Wat ik in deze context ook opvallend vind, is dat men zo schermt met het argument dat gereformeerde theologen aan de basis van zo'n theologisch werk zouden moeten staan, en dat al het andere verdacht is, terwijl men de vertaling van Erasmus wel klakkeloos overneemt als zuiver.

[Wilhelm]

Met al deze discussies en de schrijfsels in de Saambinder in mijn achterhoofd las ik afgelopen week een interview met Ewald Mackay.
Hij schreef o.a. de volgende wijze woorden:


Ewald Mackay:

Onze reformatorische wereld is dringend toe aan introspectie.
Terwijl de wereld om ons heen totaal vervreemd is van het christendom, voeren we intern troosteloze discussies over Bijbelvertalingen, waarin keiharde veroordelingen klinken. Het gezift over kleinigheden is een symptoom van inhoudelijke decadentie. We moeten ons laten leiden door de grote lijn van de klassieke theologie.
In plaats daarvan beschouwen we onze eigen traditie als een kasteel, de rest van de traditie is het schuurtje.

(…)

De luxe van onderling gekibbel konden de eerste christenen zich niet permitteren. Wat dat betreft is het helemaal niet verkeerd als de seculiere meerderheid de schroeven nog wat harder aandraait. Als we uit onszelf niet in staat zijn over greppels heen te stappen , moet D66 als de nieuwe keizer dat maar regelen.

(…)


Duidelijk is dat er wat moet gebeuren met onze zelfgenoegzaamheid. De beste remedie is het vertoeven in het innerlijke huis van de brede christelijke traditie, om van daaruit de wereld tegemoet te treden. In die volgorde.
Eerst moeten we ons huiswerk doen: de parasieten rond de wortels van onze traditie verwijderen, zodat die wortels weer duidelijk zichtbaar zijn.

[Posthoorn]

Ik heb beide engelse studiebijbels en vind ze totaal niet vergelijkbaar. De RSB is veel compacter dan de ESV in de noten. Ds Sonnevelt vindt dat er nu teveel noten instaan, maar voor mij is dat juist de waarde ervan. Bovendien is de ESV tot stand gekomen met medewerking van een brede groep orthodoxe wetenschappers, de RSB is een veel kleiner project. Ik ben blij dat ze voor de ESV hebben gekozen. Als ds. Sonnevelt overigens graag de RSB wil vertalen, mag hij dat gerust doen. Dan kan die ook in het Nederlands naast de ESV op de kast.

De textus receptus is inderdaad de tekst die is gebruikt door de SV-vertalers, samengesteld door Erasmus. Inmiddels is het bijbelonderzoek weer veel verder. Daarbij zijn ook weer dingen aan het licht gekomen die laten zien dat de textus receptus niet in alle gevallen het dichtst bij de oorspronkelijke teksten ligt. Zo zijn er oude manuscripten ontdekt uit bibliotheken waar Erasmus geen beschikking over had.
Bovendien heeft Erasmus nota bene voor zijn grondtekst delen van het Nieuwe Testament waarvan hij destijds geen Griekse tekst bezat, zelf uit de Latijnse Vulgata 'terugvertaald' naar zijn Griekse "grondtekst". Dat was in zijn tijd een bijzonder waardevolle greep, maar nu niet meer nodig.
Ik noem dit dus geen afscheid nemen van de textus receptus, maar dankbaar aanvaarden wat recentere inzichten ons leren als het gaat om de Bijbeltekst. Ook Erasmus is door een wetenschappelijk proces tot zijn textus receptus gekomen. Waarom zouden die methoden in de 16e eeuw wel deugen maar in de 20e eeuw (met véél meer materiaal aan manuscripten) opeens niet meer?

Juist! Wat ik in deze context ook opvallend vind, is dat men zo schermt met het argument dat gereformeerde theologen aan de basis van zo'n theologisch werk zouden moeten staan, en dat al het andere verdacht is, terwijl men de vertaling van Erasmus wel klakkeloos overneemt als zuiver.

Voor deze discussie, zie: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 97&start=0

[Zeemeeuw]

@Wilhelm. Wat je opmerking betreft over het klakkeloos als zuiver overnemen van de vertaling van Erasmus, wil ik via deze link verwijzen naar een artikel van L.M.P. Scholten. Is dat klakkeloos?
http://www.gbs.nl/assets/Uploads/Public ... taling.pdf

[Posthoorn]

Met al deze discussies en de schrijfsels in de Saambinder in mijn achterhoofd las ik afgelopen week een interview met Ewald Mackay.
Hij schreef o.a. de volgende wijze woorden:


Ewald Mackay:

Onze reformatorische wereld is dringend toe aan introspectie.
Terwijl de wereld om ons heen totaal vervreemd is van het christendom, voeren we intern troosteloze discussies over Bijbelvertalingen, waarin keiharde veroordelingen klinken. Het gezift over kleinigheden is een symptoom van inhoudelijke decadentie. We moeten ons laten leiden door de grote lijn van de klassieke theologie.
In plaats daarvan beschouwen we onze eigen traditie als een kasteel, de rest van de traditie is het schuurtje.

(…)

De luxe van onderling gekibbel konden de eerste christenen zich niet permitteren. Wat dat betreft is het helemaal niet verkeerd als de seculiere meerderheid de schroeven nog wat harder aandraait. Als we uit onszelf niet in staat zijn over greppels heen te stappen , moet D66 als de nieuwe keizer dat maar regelen.

(…)


Duidelijk is dat er wat moet gebeuren met onze zelfgenoegzaamheid. De beste remedie is het vertoeven in het innerlijke huis van de brede christelijke traditie, om van daaruit de wereld tegemoet te treden. In die volgorde.
Eerst moeten we ons huiswerk doen: de parasieten rond de wortels van onze traditie verwijderen, zodat die wortels weer duidelijk zichtbaar zijn.

Sorry, ik vind het een verzameling niets-zeggende clichés.
Zo kun je alles wel afdoen als onbelangrijk. Als er in de HSV Studiebijbel getornd wordt aan wezenlijke zaken, zoals de profetische inspiratie van de Bijbelschrijvers of aan de inhoud van het beeld van God (ik zeg 'als'), kunnen we dat niet afdoen met een beroep op onze zelfgenoegzaamheid o.i.d.