Maar hoe kun je als hoorder beoordelen of een prediker de Geest heeft?

Posthoorn schreef: ↑21 jul 2025, 10:43 Maar hoe kun je als hoorder beoordelen of een prediker de Geest heeft?

'Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.' (Galaten 5:22)

Ja, maar dat kan ik niet zien als iemand op de preekstoel staat.

Posthoorn schreef: ↑21 jul 2025, 12:09 Ja, maar dat kan ik niet zien als iemand op de preekstoel staat.

Daar is als het goed is wel iets van te merken. Je hebt predikanten die de preekstoel als steekstoel gebruiken. Maar ook predikanten waarvan je merkt dat de liefde van Christus hen dringt.

Tegelijkertijd is onze beoordeling daarvan feilbaar, en past daar bescheidenheid in. Wij weten en zien ook niet alles, en de gezinsleden van de predikant krijgen heel wat meer van hem mee, als het gemeentelid in de kerkbank.

De argumentatie en duidelijke uitleg van R+ck onderschrijf ik wel, en blijkt duidelijk uit de Schrift.
Het getuigenis en de prediking wordt verbonden met de inwoning van de Geest en de geestelijke staat van de prediker.

Johannes 10:
2 Maar die door de deur ingaat, is een herder der schapen.
3 Dezen doet de deurwachter open, en de schapen horen zijn stem; en hij roept zijn schapen bij name, en leidt ze uit.
4 En wanneer hij zijn schapen uitgedreven heeft, zo gaat hij voor hen heen; en de schapen volgen hem, overmits zij zijn stem kennen.
5 Maar een vreemde zullen zij geenszins volgen, maar zullen van hem vlieden, overmits zij de stem der vreemden niet kennen.

Romeinen 8:9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

2 Kor. 3:3 Als die openbaar zijt geworden, dat gij een brief van Christus zijt, en door onzen dienst bereid, die geschreven is niet met inkt, maar door den Geest des levenden Gods, niet in stenen tafelen, maar in vlezen tafelen des harten.

2 Kor. 4:13 Dewijl wij nu denzelfden Geest des geloofs hebben, gelijk er geschreven is: Ik heb geloofd, daarom heb ik gesproken; zo geloven wij ook, daarom spreken wij ook;

R+ck schreef: ↑21 jul 2025, 10:24 Ik volg je redenatie @iemand maar je overschat de rol van zuivere leer als losstaande norm
Jij stelt dat als de leer zuiver is, de hoorder verplicht is te gehoorzamen — zelfs als het hart en leven van de predikant niet zuiver zijn. Maar dat verabsoluteert de vormelijke juistheid van de boodschap ten koste van de geestelijke werkelijkheid waarin die boodschap gehoord wordt.

Ik vind het in het algemeen een slechte menselijke gewoonte om meer te letten op wie iets zegt, of hoe iemand het zegt, dan op wat hij zegt. Datzelfde kan ook voor de hoorder onder de prediking een belemmering zijn, als iemand minder bezig is met wat er gezegd wordt, dan met wie het zegt, of hoe het gezegd wordt. Dat neemt niet weg dat ook ik vind dat iemand zijn eigen boodschap tegenspreekt als leer en leven niet in overeenstemming zijn.

Zoals Posthoorn aangaf is het vaak ook niet mogelijk om tot een dergelijk oordeel te komen. Stel je hoort 1 keer een predikant, wat kun je dan anders doen dan zijn leer toetsen aan Gods woord? Ongeveer hetzelfde geldt voor overleden schrijvers, veel dingen zijn bedekt door het stof der eeuwen, en misschien is dat maar goed ook. Sommige oud-kerkelijke schrijvers hebben treffende dingen geschreven, maar soms ook dubieuze, rabbijnen kunnen scherpzinnige opmerkingen maken over een bepaalde tekst, hoewel zij ook regelmatig de vreemdste dingen schrijven, en ook sommige woorden van sommige filosofen zouden een Christen niet misstaan, hoewel diezelfde filosofen later weer volledig mistasten. Paulus citeert zelfs sommige filosofen, zodat hun uitspraken opgenomen zijn in onze Bijbel. Wat kan hier anders de houding zijn dan beproeft alle dingen; behoudt het goede, 1 Thess. 5:21?

R+ck schreef: ↑21 jul 2025, 10:24 Jij betoogt dat het "ervaren van gemeenschap, eenheid of werking van Gods Geest" een onbetrouwbare toetssteen is. Maar in het Nieuwe Testament is geestelijke onderscheiding wél een essentieel element.
In 1 Johannes 4:1 staat: "Beproef de geesten of zij uit God zijn." Dit vereist geestelijk onderscheidingsvermogen, niet alleen tekstkritiek of dogmatische toetsing.

Johannes roept niet alleen op om te beproeven, maar wijst ook aan hoe: 'alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God', vers 2, en de kanttekening merkt op bij 'beproeft de geesten': 'Namelijk aan den toetssteen van Gods Woord.' Datzelfde geldt ook voor Matt. 7:16, de kanttekening wijst daar met nadruk op de leer: 'Door deze vruchten wordt verstaan niet zozeer het leven, hetwelk voor een tijd bedriegen kan, als wel de leer, die aan Gods Woord moet beproefd zijn.'

Alle toetsing die wij doen is onbetrouwbaar, Johannes zegt dat er mensen uit de gemeente uitgegaan waren, opdat openbaar zou worden dat zij uit ons niet waren, 1 Joh. 2:19. Stel nu dat iemand ernstig bezorgd is omdat hij onder een dergelijke prediking heeft gezeten, waarmee zal hij zich anders troosten dan met de gedachte dat Gods woord de waarheid is en in eeuwigheid blijft?

R+ck schreef: ↑21 jul 2025, 10:24 Ik ben bang dat jij een model creëert waarin zuivere leer als losstaand object fungeert, los van de ervaring van Geest en vrucht. Maar in de Schrift zijn leer, Geest, ervaring en vrucht met elkaar verweven.
Alleen het Woord dat doordrenkt is van de Geest is werkelijk levend — en dat merk je aan de geestelijke effecten in het lichaam van Christus.

Waar het mij om gaat is dat Gods Geest niet iets anders spreekt dan Gods woord. In de gelijkenis van de zaaier werd hetzelfde zaad gezaaid, maar afhankelijk van de plaats waar het viel bracht het vrucht voort. Net zoals dezelfde zon de was laat smelten en de modder hard maakt. Het is hetzelfde zaad, het is dezelfde zon: de Schriften, die van Jezus getuigen, die wijs kunnen maken tot zaligheid.

Twee mensen zitten onder hetzelfde woord, de één gelooft het, de ander verwerpt het. Het woord is niet wezenlijk anders, het is in beide gevallen Gods woord, en zelfs als iemand uit de dood zou opstaan zou het geen verschil maken, Luk. 16:31, maar datzelfde woord wordt door God in het hart van de één levendgemaakt, zodat het daar leeft, terwijl de woorden bij de ander niet verder komen dan het oor.

Toch is het vaak wel te voelen... En kan men het weten ook.
Je kunt wel eens voelen of een preek iets doet, of er iets in is wat het binnenste van de mens raakt.
Dat heeft gevolgen. Als een preek ontdekkend is.
A. Een mens kan ook een gevoelige natuur hebben. We dienen wel dit gevoel te onderscheiden van wat het is als er door de prediking beslag wordt gelegd op een ziel, op een hele gemeente soms.
B. Men kan ertegenin gaan en de ontdekkende prediking gaan mijden.
Openlijk of meer verborgen, maar een levende verkondiging laat wat na.
C. Men kan ook wel eens wat horen, een ziel kan verklaard worden op een bijzondere wijze.
D. Een zeker kenmerk is ook als een preek beslag legt op de hoorders. Dan weten we het, en zeker op dat moment, dit is Gods woord. Maar meestal is dit bij de mens van nature weer snel weggeëbd.
Nu hopen we toch niet als een 'keurmeester' weggezet te worden, want we weten ook wel wat men tegenwoordig zoal zegt en denkt.
We kunnen het als zeker noemen, dat iedereen die onder de levende bediening heeft gezeten dit toch wel in meer of mindere mate heeft gekend. Gods Woord doet iets, dat is meer dan een menselijke rede, meer dat gaat door tot het binnenste, en doet wat, hetzij dat men boos wordt en ertegenin wil, of dat het een hart verklaard, en dat is wel een zeer wonderlijke ervaring, en tegelijk, geeft deze prediking een grote verantwoordelijkheid. Wat hebben wij met Zijn Woord gedaan? De eis is en blijft niet vrijblijvend, maar: Bekeert u. En dan niet op die manier zoals we dat wel eens hoorden: Och mocht het nog eens staan te gebeuren... Nee, de nood moet uitdrijven en als het goed mag zijn zal er ook geen rusten of een lijdelijk afwachten mogelijk zijn.

Posthoorn schreef: ↑21 jul 2025, 10:43 Maar hoe kun je als hoorder beoordelen of een prediker de Geest heeft?

Lloyd-Jones schrijft daarover:
"Zij merken dat onmiddellijk, zij kunnen het verschil meteen vertellen. Ze worden gegrepen, ze worden ernstig, ze worden overtuigd, ze worden ontroerd, ze worden vernederd. Er zijn er die van zonden overtuigd worden, anderen worden opgetrokken tot in de hemelen, er is niets wat niet met ieder van hen gebeuren kan. Ze weten terstond dat er iets heel ongebruikelijke en uitzonderlijke gebeurt."

Refojongere schreef: ↑23 jul 2025, 11:35

Posthoorn schreef: ↑21 jul 2025, 10:43 Maar hoe kun je als hoorder beoordelen of een prediker de Geest heeft?

Lloyd-Jones schrijft daarover:
"Zij merken dat onmiddellijk, zij kunnen het verschil meteen vertellen. Ze worden gegrepen, ze worden ernstig, ze worden overtuigd, ze worden ontroerd, ze worden vernederd. Er zijn er die van zonden overtuigd worden, anderen worden opgetrokken tot in de hemelen, er is niets wat niet met ieder van hen gebeuren kan. Ze weten terstond dat er iets heel ongebruikelijke en uitzonderlijke gebeurt."

Mooi en herkenbaar. Tientallen jaren geleden waaide ik zomaar een NHK kerk binnen en zat onder het gehoor van een mij onbekende predikant waar ik en als ik mij niet vergis ook meerdere hoorders dit ervaarden onder de preek.
De mij onbekende predikant bleek wijlen ds. G.S.A. de Knegt te zijn.

huisman schreef: ↑23 jul 2025, 11:58Mooi en herkenbaar. Tientallen jaren geleden waaide ik zomaar een NHK kerk binnen en zat onder het gehoor van een mij onbekende predikant waar ik en als ik mij niet vergis ook meerdere hoorders dit ervaarden onder de preek.
De mij onbekende predikant bleek wijlen ds. G.S.A. de Knegt te zijn.

Ik bewaar goede herinneringen aan hem, en aan de belijdeniscatechisatie die ik van hem kreeg. Hij was een nauwgezet man, nauw voor zichzelf, maar tegelijkertijd zeer gunnend voor de ander.

Op woensdagavonden worden hier preken uitgezonden. Ik heb de afkondiging niet gehoord, daarom een vraag:
Welke GG-dominee preekt hier?
http://meeluisteren.gergemrijssen.nl:8000/noord

-DIA- schreef: ↑23 jul 2025, 19:34 Op woensdagavonden worden hier preken uitgezonden. Ik heb de afkondiging niet gehoord, daarom een vraag:
Welke GG-dominee preekt hier?
http://meeluisteren.gergemrijssen.nl:8000/noord

Ds C. J. Meeuse

dré schreef: ↑23 jul 2025, 20:00

-DIA- schreef: ↑23 jul 2025, 19:34 Op woensdagavonden worden hier preken uitgezonden. Ik heb de afkondiging niet gehoord, daarom een vraag:
Welke GG-dominee preekt hier?
http://meeluisteren.gergemrijssen.nl:8000/noord

Ds C. J. Meeuse

Dank!

-DIA- schreef: ↑22 jul 2025, 19:37 Toch is het vaak wel te voelen... En kan men het weten ook.
Je kunt wel eens voelen of een preek iets doet, of er iets in is wat het binnenste van de mens raakt.
Dat heeft gevolgen. Als een preek ontdekkend is.
A. Een mens kan ook een gevoelige natuur hebben. We dienen wel dit gevoel te onderscheiden van wat het is als er door de prediking beslag wordt gelegd op een ziel, op een hele gemeente soms.
B. Men kan ertegenin gaan en de ontdekkende prediking gaan mijden.
Openlijk of meer verborgen, maar een levende verkondiging laat wat na.
C. Men kan ook wel eens wat horen, een ziel kan verklaard worden op een bijzondere wijze.
D. Een zeker kenmerk is ook als een preek beslag legt op de hoorders. Dan weten we het, en zeker op dat moment, dit is Gods woord. Maar meestal is dit bij de mens van nature weer snel weggeëbd.
Nu hopen we toch niet als een 'keurmeester' weggezet te worden, want we weten ook wel wat men tegenwoordig zoal zegt en denkt.
We kunnen het als zeker noemen, dat iedereen die onder de levende bediening heeft gezeten dit toch wel in meer of mindere mate heeft gekend. Gods Woord doet iets, dat is meer dan een menselijke rede, meer dat gaat door tot het binnenste, en doet wat, hetzij dat men boos wordt en ertegenin wil, of dat het een hart verklaard, en dat is wel een zeer wonderlijke ervaring, en tegelijk, geeft deze prediking een grote verantwoordelijkheid. Wat hebben wij met Zijn Woord gedaan? De eis is en blijft niet vrijblijvend, maar: Bekeert u. En dan niet op die manier zoals we dat wel eens hoorden: Och mocht het nog eens staan te gebeuren... Nee, de nood moet uitdrijven en als het goed mag zijn zal er ook geen rusten of een lijdelijk afwachten mogelijk zijn.

@ DIA, u schrijft voorzichtig. Dat moeten we waarderen. Zit me wel af te vragen: u heeft het een paar keer over de 'levende bediening'. Geldt hetgeen u schreef niet voor leesdiensten?
En hecht u niet al te veel waarde aan het gevoel? En dat het hart wordt verklaard? We lezen bij Lydia niet dat haar hart wordt verklaard maar dat haar hart wordt geopend. Ik denk ook aan de tekst uit Johannes 5:24: 'Doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben zullen leven'. Hier is geen sprake van gevoel, er wordt niet gezegd dat het hart wordt verklaard'. Zou er een prediking kunnen zijn in de kringen van Refoforum waarin het Evangelie wordt verkondigd aan mensen die al aardig wat hebben opgebouwd aan gevoel, aan schuldbesef, aan verslagenheid, aan ervaring? Kortom: aan mensen die al een beetje geschikt zijn?

JanRap schreef: ↑Gisteren, 07:39

-DIA- schreef: ↑22 jul 2025, 19:37 Toch is het vaak wel te voelen... En kan men het weten ook.
Je kunt wel eens voelen of een preek iets doet, of er iets in is wat het binnenste van de mens raakt.
Dat heeft gevolgen. Als een preek ontdekkend is.
A. Een mens kan ook een gevoelige natuur hebben. We dienen wel dit gevoel te onderscheiden van wat het is als er door de prediking beslag wordt gelegd op een ziel, op een hele gemeente soms.
B. Men kan ertegenin gaan en de ontdekkende prediking gaan mijden.
Openlijk of meer verborgen, maar een levende verkondiging laat wat na.
C. Men kan ook wel eens wat horen, een ziel kan verklaard worden op een bijzondere wijze.
D. Een zeker kenmerk is ook als een preek beslag legt op de hoorders. Dan weten we het, en zeker op dat moment, dit is Gods woord. Maar meestal is dit bij de mens van nature weer snel weggeëbd.
Nu hopen we toch niet als een 'keurmeester' weggezet te worden, want we weten ook wel wat men tegenwoordig zoal zegt en denkt.
We kunnen het als zeker noemen, dat iedereen die onder de levende bediening heeft gezeten dit toch wel in meer of mindere mate heeft gekend. Gods Woord doet iets, dat is meer dan een menselijke rede, meer dat gaat door tot het binnenste, en doet wat, hetzij dat men boos wordt en ertegenin wil, of dat het een hart verklaard, en dat is wel een zeer wonderlijke ervaring, en tegelijk, geeft deze prediking een grote verantwoordelijkheid. Wat hebben wij met Zijn Woord gedaan? De eis is en blijft niet vrijblijvend, maar: Bekeert u. En dan niet op die manier zoals we dat wel eens hoorden: Och mocht het nog eens staan te gebeuren... Nee, de nood moet uitdrijven en als het goed mag zijn zal er ook geen rusten of een lijdelijk afwachten mogelijk zijn.

@ DIA, u schrijft voorzichtig. Dat moeten we waarderen. Zit me wel af te vragen: u heeft het een paar keer over de 'levende bediening'. Geldt hetgeen u schreef niet voor leesdiensten?
En hecht u niet al te veel waarde aan het gevoel? En dat het hart wordt verklaard? We lezen bij Lydia niet dat haar hart wordt verklaard maar dat haar hart wordt geopend. Ik denk ook aan de tekst uit Johannes 5:24: 'Doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben zullen leven'. Hier is geen sprake van gevoel, er wordt niet gezegd dat het hart wordt verklaard'. Zou er een prediking kunnen zijn in de kringen van Refoforum waarin het Evangelie wordt verkondigd aan mensen die al aardig wat hebben opgebouwd aan gevoel, aan schuldbesef, aan verslagenheid, aan ervaring? Kortom: aan mensen die al een beetje geschikt zijn?

We hebben regelmatig ook in leesdiensten iets gevoeld, iets wat niet zomaar langs je heen gaat. Ik meen zeker dat de Heilige Geest ook door leesdiensten werkt. Verder ga ik niet in over gestalten van andere forumleden. Ik vermoed wel dat er onder zijn die goed weten en gevoeld hebben wat ik bedoel. We gaan hier niet wat zeggen over wat in anderen is. Ook niet op dit forum. Men kan hier toch ook zelf wel luisteren en waarnemen, naar we hopen.