Ditbenik schreef:

Jantje schreef:Oké. Nu weet ik hoe serieus ik deze site moet nemen.

Als ik je goed begrijp schrijf je iemand helemaal af op grond van een punt waarop je van mening verschilt. Je vind het onjuist dat ze lid geworden zijn van de hervormde kerk en daarom hoef je de rest ook niet meer serieus te nemen. Ik vind het onjuist dat Luther zich zo negatief heeft uitgelaten over de Joden, ik vind het onjuist (als het al waar) dat Calvijn heeft meegewerkt om iemand te dood te veroordelen vanwege zijn standpunten, ik vind het onjuist dat Jantje vindt dat je alleen vanwege een huwelijk lid mag worden van een kerk. Ik hoef dan verder nooit meer rekening te houden met enig standpunt van genoemde personen want die zijn niet serieus te nemen. Tenminste, als je van die redenering uitgaat.

Volgens mij brandt Jantje de beste personen niet af. Ik denk dat ik hetzelfde voelde als Jantje. Wanneer je dit zo uitdrukkelijk op je website zet, krijg ik toch ook wat kriebels en reserves.

Kriebels en reserves zijn heel persoonlijk, dus dat kan prima. Sowieso is niemand verplicht tot reageren op een bepaald stuk; dat gaat overigens het makkelijkste door gewoon geen tekst te typen. Nóg makkelijker dan te vertellen dat je niet gaat reageren...

Maar hier gaat het wel een beetje mis als je een stuk niet serieus wilt nemen omdat de persoon op andere momenten wel eens (in jouw ogen) vreemde dingen heeft geschreven. Dat zou zo niet moeten zijn. Dan kun je wat Bileam heeft gezegd, ook wel overslaan.

eilander schreef:Kriebels en reserves zijn heel persoonlijk, dus dat kan prima. Sowieso is niemand verplicht tot reageren op een bepaald stuk; dat gaat overigens het makkelijkste door gewoon geen tekst te typen. Nóg makkelijker dan te vertellen dat je niet gaat reageren...

Maar hier gaat het wel een beetje mis als je een stuk niet serieus wilt nemen omdat de persoon op andere momenten wel eens (in jouw ogen) vreemde dingen heeft geschreven. Dat zou zo niet moeten zijn. Dan kun je wat Bileam heeft gezegd, ook wel overslaan.

Hij mag schrijven wat hij wil. Hij mag lid zijn van het kerkverband wat hij wil. Hij mag kritiek geven op wie hij wil. Maar nu ik weet, dat deze beste meneer de Ger. Gem. verlaten heeft vanwege zijn visie op het genadeverbond, en hij vervolgens predikanten die het niet met hem eens zijn onder kritiek gaat nemen, kan ik moeilijk op het artikel reageren. Want hoe serieus kun je zo iemand dan nog nemen? Waarom moet je zo open en bloot je afkeer laten blijken?

Opmerkelijk dat er op mijn vraag of het geoorloofd is om vanwege de visie op het genadeverbond de Ger. Gem. te verlaten (Het is ook nog een verschil van welke gemeente je lid bent in dit geval, dus dan begrijp ik het al helemaal niet...), geen antwoord gegeven is. Als dan zou 'mogen', dan zou jij wel genoeg redenen hebben om zijn kerkverband te verlaten.

Jantje schreef:Hij mag schrijven wat hij wil. Hij mag lid zijn van het kerkverband wat hij wil. Hij mag kritiek geven op wie hij wil. Maar nu ik weet, dat deze beste meneer de Ger. Gem. verlaten heeft vanwege zijn visie op het genadeverbond, en hij vervolgens predikanten die het niet met hem eens zijn onder kritiek gaat nemen, kan ik moeilijk op het artikel reageren. Want hoe serieus kun je zo iemand dan nog nemen? Waarom moet je zo open en bloot je afkeer laten blijken?

Opmerkelijk dat er op mijn vraag of het geoorloofd is om vanwege de visie op het genadeverbond de Ger. Gem. te verlaten (Het is ook nog een verschil van welke gemeente je lid bent in dit geval, dus dan begrijp ik het al helemaal niet...), geen antwoord gegeven is. Als dan zou 'mogen', dan zou jij wel genoeg redenen hebben om zijn kerkverband te verlaten.

Ik denk dat Luther op je laatste alinea al een behartenswaardig antwoord geschreven heeft. De visie op het genadeverbond is van fundamenteel belang voor de reikwijdte van de Evangelieprediking. Als je de verkiezing als heersend element erin bouwt en van daaruit verder gaat theologiseren, dan hou je aan het einde een versmalt Evangelie over. Terwijl juist een (gezonde) gereformeerde visie op het genadeverbond de deuren van het Evangelie wagenwijd openzet.

In het licht van het bovenstaande en de gevolgen van een versmalde Evangelieprediking, zie ik geen reden om te stellen dat je niet van kerkverband mag veranderen. Eerder het tegenovergestelde.

Naar ik meen heeft iemand anders jou deze vraag ook al gestelt, maar waarom zou je alleen van kerkverband mogen veranderen bij huwelijk? Waar fundeer je deze stelling op? En hoe interpreteer jij dan het welbekende artikel van de NGB over ware/valse kerk?

Wil jij met deze reactie nu beweren dat de Ger. Gem. een valse kerk is?

Jantje schreef:Het feit dat iemand de Ger. Gem. verlaat vanwege de visie op het genadeverbond (die in de HHK 'gereformeerder' zou zijn dan in de Ger. Gem.), zegt mijns inziens genoeg.
Je hoort een kerk alleen te verlaten bij een huwelijk waarbij er twee kerkverbanden in het spel zijn, als het oorspronkelijke kerkverband waarin je bent opgegroeid in (de nabije omgeving van) je nieuwe woonplaats niet aanwezig is óf als er niet volgens Schrift en Belijdenis gepreekt wordt en dus niet vanwege zulke redenen als hierboven.

Ik heb nooit gezegd dat het alleen mag vanwege het huwelijk... Het bovenstaande dikgedrukte is een opsomming van 3 redenen.

Jantje schreef:Wil jij met deze reactie nu beweren dat de Ger. Gem. een valse kerk is?

Jantje schreef:Het feit dat iemand de Ger. Gem. verlaat vanwege de visie op het genadeverbond (die in de HHK 'gereformeerder' zou zijn dan in de Ger. Gem.), zegt mijns inziens genoeg.
Je hoort een kerk alleen te verlaten bij een huwelijk waarbij er twee kerkverbanden in het spel zijn, als het oorspronkelijke kerkverband waarin je bent opgegroeid in (de nabije omgeving van) je nieuwe woonplaats niet aanwezig is óf als er niet volgens Schrift en Belijdenis gepreekt wordt en dus niet vanwege zulke redenen als hierboven.

Ik heb nooit gezegd dat het alleen mag vanwege het huwelijk... Het bovenstaande dikgedrukte is een opsomming van 3 redenen.

Het fenomeen "kerkverband" heeft geen bijbelse status.

Ieder is geplicht zich bij de ware kerk te voegen, en volgens de definitie van de belijdenisgeschriften vallen daar zowel de GG als de HHK daaronder. Iedereen is dus vrij om (niet lichtvaardig, en dit niet ter beoordeling van anderen) tussen deze twee wat wij noemen "kerkverbanden" te switchen.

Jantje schreef:Wil jij met deze reactie nu beweren dat de Ger. Gem. een valse kerk is?

Jantje schreef:Het feit dat iemand de Ger. Gem. verlaat vanwege de visie op het genadeverbond (die in de HHK 'gereformeerder' zou zijn dan in de Ger. Gem.), zegt mijns inziens genoeg.
Je hoort een kerk alleen te verlaten bij een huwelijk waarbij er twee kerkverbanden in het spel zijn, als het oorspronkelijke kerkverband waarin je bent opgegroeid in (de nabije omgeving van) je nieuwe woonplaats niet aanwezig is óf als er niet volgens Schrift en Belijdenis gepreekt wordt en dus niet vanwege zulke redenen als hierboven.

Ik heb nooit gezegd dat het alleen mag vanwege het huwelijk... Het bovenstaande dikgedrukte is een opsomming van 3 redenen.

Wat de redenen betreft hebt je inderdaad gelijk, mijn fout. En wat je vraag betreft, dat hoor je mij niet zeggen. Ik verwees alleen naar Art. 29 van de NGB om het gegeven dat de visie op het genadeverbond nauw verbonden is aan wel of geen 'reine predikatie des Evangelies'. Daarmee zeg ik voor de rest niets bijzonders.

Luther schreef:Alsof de visie op verbond en doop geen hoofdzaken zijn. Even scherp: Juist het verbond bepaalt het karakter van de prediking. Ik zou dit zelf zo niet op een site hebben gezet, zoals Hans Reinders doet, maar feit is wel dat in een deel van de gereformeerde gezindte de prediking gestold is, en geen werkelijke Evangelieprediking genoemd kan worden. En de scheidslijnen lopen niet precies langs de kerkverbandlijnen. Het Woord en de volle rijkdom ervan moet tot klinken gebracht worden in de verbondsgemeente, en als daar op beknibbeld wordt, is men niet meer in de lijn met de Reformatie. Dat wil niet zeggen dat dan elke preek verkeerd is, maar wel dat mensen bij Christus weggehouden worden.

Om dit te voorkomen, heb je geen verbondsleer nodig, waarin iedereen als 'bondeling' wordt beschouwd. Het Evangelie wordt vrij aangeboden aan ieder die het hoort, maar .

Posthoorn schreef:

Luther schreef:Alsof de visie op verbond en doop geen hoofdzaken zijn. Even scherp: Juist het verbond bepaalt het karakter van de prediking. Ik zou dit zelf zo niet op een site hebben gezet, zoals Hans Reinders doet, maar feit is wel dat in een deel van de gereformeerde gezindte de prediking gestold is, en geen werkelijke Evangelieprediking genoemd kan worden. En de scheidslijnen lopen niet precies langs de kerkverbandlijnen. Het Woord en de volle rijkdom ervan moet tot klinken gebracht worden in de verbondsgemeente, en als daar op beknibbeld wordt, is men niet meer in de lijn met de Reformatie. Dat wil niet zeggen dat dan elke preek verkeerd is, maar wel dat mensen bij Christus weggehouden worden.

Om dit te voorkomen, heb je geen verbondsleer nodig, waarin iedereen als 'bondeling' wordt beschouwd. Het Evangelie wordt vrij aangeboden aan ieder die het hoort, maar .

Ik dacht pas.. lees bijna niets van Posthoorn meer. Zou het wel goed gaan? Maar je reageert weer. Fijn!

J.C. Philpot schreef:

Jantje schreef:Wil jij met deze reactie nu beweren dat de Ger. Gem. een valse kerk is?

Jantje schreef:Het feit dat iemand de Ger. Gem. verlaat vanwege de visie op het genadeverbond (die in de HHK 'gereformeerder' zou zijn dan in de Ger. Gem.), zegt mijns inziens genoeg.
Je hoort een kerk alleen te verlaten bij een huwelijk waarbij er twee kerkverbanden in het spel zijn, als het oorspronkelijke kerkverband waarin je bent opgegroeid in (de nabije omgeving van) je nieuwe woonplaats niet aanwezig is óf als er niet volgens Schrift en Belijdenis gepreekt wordt en dus niet vanwege zulke redenen als hierboven.

Ik heb nooit gezegd dat het alleen mag vanwege het huwelijk... Het bovenstaande dikgedrukte is een opsomming van 3 redenen.

Het fenomeen "kerkverband" heeft geen bijbelse status.

Ieder is geplicht zich bij de ware kerk te voegen, en volgens de definitie van de belijdenisgeschriften vallen daar zowel de GG als de HHK daaronder. Iedereen is dus vrij om (niet lichtvaardig, en dit niet ter beoordeling van anderen) tussen deze twee wat wij noemen "kerkverbanden" te switchen.

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ook een kerkscheuring op persoonlijk of gezinsniveau is en blijft een kerkscheuring. Dat er al eerder kerkscheuringen zijn geweest, die voor rekening van andere mensen komen, doet daaraan niets af.

Luther schreef:

DDD schreef:Ik vind alles goed en best en ben zeker geen hypercalvinist. Maar ik zou niet weten waarom ds. Zippro uitvoeriger moet omschrijven wat hij vindt. Ten eerste heeft hij precies gemeld waarom de stellingen van ds. Kater onjuist zijn en ten tweede heb je voor een ingezonden brief maar weinig woorden tot je beschikking.

Mensen die beweren dat je Christus bewust moet kennen om wedergeboren te zijn, kunnen de DL niet onderschrijven. Dat kan iedere eenvoudige gelovige zo vaststellen. Ds. Zippro geeft daar een duidelijk voorbeeld van.

De gevaren van het hypercalvinisme rechtvaardigen niet het vertellen van onjuiste dingen.

Ik ben zo vrij om te denken dat ds. Kater en ds. Zippro het met elkaar eens zijn, maar dat ds. Zippro reageerde op wat ds. Kater niet stelde.

Vertel. Als je het niet kan onderbouwen is het wensdenken.

DDD schreef:Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ook een kerkscheuring op persoonlijk of gezinsniveau is en blijft een kerkscheuring. Dat er al eerder kerkscheuringen zijn geweest, die voor rekening van andere mensen komen, doet daaraan niets af.

Beste DDD,
Voor mij is het overgaan naar een gemeente in een ander "kerkverband" iets anders als kerkscheuren. Ik snap niet helemaal hoe jij dit ziet. Zou je eens uit kunnen leggen waarom dit volgens jou hetzelfde is, en als ik je verkeerd begrijp hoe je dit dan wel bedoelt?

Jantje schreef:Wil jij met deze reactie nu beweren dat de Ger. Gem. een valse kerk is?

Jantje schreef:Het feit dat iemand de Ger. Gem. verlaat vanwege de visie op het genadeverbond (die in de HHK 'gereformeerder' zou zijn dan in de Ger. Gem.), zegt mijns inziens genoeg.
Je hoort een kerk alleen te verlaten bij een huwelijk waarbij er twee kerkverbanden in het spel zijn, als het oorspronkelijke kerkverband waarin je bent opgegroeid in (de nabije omgeving van) je nieuwe woonplaats niet aanwezig is óf als er niet volgens Schrift en Belijdenis gepreekt wordt en dus niet vanwege zulke redenen als hierboven.

Ik heb nooit gezegd dat het alleen mag vanwege het huwelijk... Het bovenstaande dikgedrukte is een opsomming van 3 redenen.

....Of als er niet volgens Schrift en Belijdenis gepreekt wordt...

Dat is ook een ruim begrip,
gezien de verschillende meningen en eerdere discussies over bijvoorbeeld de standenleer.
Als een gezin om die reden de Ger.Gem zou verlaten, omdat zij dat niet bijbels vinden, zou jij bijvoorbeeld kunnen zeggen dat dat geen geldige reden is, omdat jij het wel bijbels vindt.
--ik noem nu maar even een voorbeeld--

Erasmiaan schreef:

Luther schreef:

DDD schreef:Ik vind alles goed en best en ben zeker geen hypercalvinist. Maar ik zou niet weten waarom ds. Zippro uitvoeriger moet omschrijven wat hij vindt. Ten eerste heeft hij precies gemeld waarom de stellingen van ds. Kater onjuist zijn en ten tweede heb je voor een ingezonden brief maar weinig woorden tot je beschikking.

Mensen die beweren dat je Christus bewust moet kennen om wedergeboren te zijn, kunnen de DL niet onderschrijven. Dat kan iedere eenvoudige gelovige zo vaststellen. Ds. Zippro geeft daar een duidelijk voorbeeld van.

De gevaren van het hypercalvinisme rechtvaardigen niet het vertellen van onjuiste dingen.

Ik ben zo vrij om te denken dat ds. Kater en ds. Zippro het met elkaar eens zijn, maar dat ds. Zippro reageerde op wat ds. Kater niet stelde.

Vertel. Als je het niet kan onderbouwen is het wensdenken.

Om de eenvoudige reden dat ik nogal wat preken van beide predikanten heb beluisterd. Daarin liggen de zaken heel niet zo scherp als nu wordt gedaan.

@Jantje, met mijn post van gisterenavond vertrap je de 'kleintjes in de genade' niet. (Om maar te zwijgen van kinderen en zuigelingen; vind ik echt een fout argument in deze discussie; alsof ds. G. Kater het daar niet mee eens zou zijn...) Ook de kleintjes in de genade kunnen niet eerst Christus' weldaden kennen zonder Christus te kennen. Dan zou het ook zomaar 'algemeen werk' kunnen zijn, door opvoeding, cultuur, emotie, of wat dan ook.

@Posthoorn Het Evangelie komt tot ieder die het hoort. Maar om dat te kunnen zeggen, zul je een bepaalde visie op het verbond moeten hebben, anders kom je als prediker niet verder dan wensen, of dan inclusiviteit zonder grond. (Maar goed, dit is een beetje off-topic.)

Luther schreef:@Jantje, met mijn post van gisterenavond vertrap je de 'kleintjes in de genade' niet. (Om maar te zwijgen van kinderen en zuigelingen; vind ik echt een fout argument in deze discussie; alsof ds. G. Kater het daar niet mee eens zou zijn...) Ook de kleintjes in de genade kunnen niet eerst Christus' weldaden kennen zonder Christus te kennen. Dan zou het ook zomaar 'algemeen werk' kunnen zijn, door opvoeding, cultuur, emotie, of wat dan ook.

Van harte eens! Je ziet vaak dat waar het accent gelegt wordt op de noozakelijke Christuskennis, men snel komt met het gevoelsargument van 'kleinen in de genade vertrappen'. Dat is echt een onjuiste benadering. Het is een Bijbels gegeven dat er opwas is in de kennis en genade van de Heere Jezus Christus. Evenzo is het een Bijbels gegeven dat kennis van Christus of aan Christus 'zaligmakende kennis' is.