Oorlog in Oekraine

[DDD]

...... zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

Waarom? Je doet er toch zeker niets voor onder?

[refo]

Wat een bizarre gedachtes heb jij toch. We moeten hopen en bidden om de dood van Trump, het leger moet een coup plegen…

Ik vind dit echt extremistisch worden. Nog even en een moordaanslag wordt toegejuicht. En nee, die stap vind ik echt niet ver meer na het uitspreken van dergelijke gedachtes Het verbaast me hoe een verder heel redelijk denkend iemand, zo fanatiek kan worden en tot dergelijke gedachtes kan komen.

Misschien is het wel zo hoe extremisme werkt en ontstaat? Maar lang en fanatiek genoeg worden in het de ander als vijand zien en op een gegeven moment is dan alles geoorloofd.

Ik heb nooit gezegd dat jij moet bidden om de dood van Trump. Ik vind ook niet dat het leger nu een coup moet plegen, maar wel als Trump tegen de zin van de meerderheid van het congres en senaat uit de NAVO stapt. Feitelijk is dat geen coup trouwens, maar het navolgen van een democratisch besluit,

En verder heb ik zeker aanleg tot polarisatie. En dat is inderdaad hoe extremisme werkt. Daarom kan ik het bij anderen ook goed zien, denk ik. Het is goed dat je daarop wijst.

Het ging nog wel door mijn hoofd bij mijn betoog. Maar dat is maar een schrale troost.

Bidden niet expliciet nee, maar als je wel moet hopen op zijn dood en als je stelt dat dit een zegen zou zijn voor de wereld, dan ligt bidden daar helemaal in opgesloten, natuurlijk, of wilde je hopen op een zegen en het daarom bidden van elkaar losmaken?

Los daarvan goed dat je je extremisme inziet, want ik denk dat zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Laat Refoforum goed opletten. Ik had mijn woorden voorzichtiger moeten kiezen en niet zomaar over een correctie van het leger moeten beginnen voordat ik uitdrukkelijk had vermeld dat eerst de democratische wegen bewandeld moesten worden, voor zover mogelijk.

Maar als ik bid om de dood van Trump, dan zou ik dat zeker niet aan anderen willen opleggen. Dat zou ik veel te ver vinden gaan.

Als Trump weg is, krijgen ze Vance in Amerika. Militaire coups is iets voor bananenrepublieken.

[DDD]

Daar ben ik het niet mee eens. Als het democratische gehalte van een staat onvoldoende gegarandeerd is in de instituties, en een president bezig is om zich als dictator te ontpoppen, dan is het wel degelijk belangrijk dat er wordt ingegrepen door andere overheidsinstellingen. Als dat in Rusland in 2008 of 2009 of wellicht nog in 2012 was gebeurd, dan was de wereld veel leed bespaard.

[parsifal]

Ik maak me echt wel zorgen of democratie nog goed functioneert in VS over een paar jaar. Ook maak ik me zorgen dat, mocht het economisch mis gaan in VS, de militaire macht van VS gebruikt zal gaan worden om hier van af te leiden.

Maar dit gaat niet meer direct over Oekraïne.

[Wim Anker]

...... zowel de opstelling van jou als van Wim Anker gevaarlijke opstellingen zijn binnen een democratische samenleving, polarisatie haalt namelijk het fundament daaronder weg. En polarisatie aan de ene kant moet je niet bestrijden met hetzelfde te doen aan de andere kant.

Laat mij er even buiten als de radicalisering van @DDD wordt gehekeld!

Waarom? Je doet er toch zeker niets voor onder?

Het is een verschil van dag en nacht.

[GGotK]

Ik ben het volledig eens met DDD inzake de kern van deze zaak en ben blij dat hij in deze zo'n zuiver radicaal christelijk geluid laat horen. Als dit geluid ook nog eens zou mogen omslaan naar andere onderwerpen, dan zou dat winst betekenen voor refoforum.

[DDD]

Dat lees ik natuurlijk graag.

Maar het is goed dat ik geen dominee ben, denk ik dan maar weer. Want extreme standpunten zijn zelden een zegen voor de kerk of maatschappij. In het dagelijks leven druk ik mij meestal genuanceerd uit. Maar soms schrijf ik wel eens iets wat ik beter niet had kunnen schrijven. Dan ben ik weer blij dat ik niet rechtstreeks op naam te herkennen ben, al zal iedereen die mij kent mij onmiddellijk herkennen.

Los daarvan zou ik van de critici nog wel willen vernemen op welk punt het een zegen was geweest als Poetin gedood was. Want ik hoop dat we het wel eens zijn dat het voor hem beter was geweest als hij met een molensteen in de diepte der zee was afgezonken, om het bijbels te zeggen.

Of is dat taal die we nu niet meer willen horen?

En nee, ik ben geen voorstander van de doodstraf. Maar als de rechtstaat met voeten getreden wordt, dan zou het wel goed zijn als er iets gebeurt.

[Job]

Aan de ene kant is het heel keurig dat er hier weerwoord is op het bespreken van het voordeel van iemands dood.

Tegelijk lijken we in onze dagen niets meer te kunnen met wat we rondborstig terugvinden in de Psalmen: radicale gebeden om de dood van Gods vijanden; een spoedige, pijnlijke dood. Lastig dingetje wel. Toch voluit Bijbels.

[DDD]

Ik heb ook lang gevonden dat je die psalmen niet moet zingen. Maar ik doe het wel weer, met uitzondering van de verpletterde kinderen. Dat laat ik voor de mensen die het echt moeilijk hebben. In Oekraine bijvoorbeeld.

Maar het is inderdaad gek dat juist in bevindelijke kringen de bevinding van de psalmen maar beperkt zeggingskracht heeft.

[Jeremiah]

https://www.youtube.com/watch?v=iHrYdN6 ... =Nieuwsuur

Trump zoekt toenadering, maar wat wil Poetin?

[Wim Anker]

Amerika heeft nooit de garanties willen geven die Zelenski van Trump eiste.
Het is.riducuul dit nu Trump te verwijten.

En in de ogen van Europa is elke vredesstichter een verrader. Blij dat de EU oorlogshitsers geen deuk in een pakje boter slaan.

[refo]

Aan de ene kant is het heel keurig dat er hier weerwoord is op het bespreken van het voordeel van iemands dood.

Tegelijk lijken we in onze dagen niets meer te kunnen met wat we rondborstig terugvinden in de Psalmen: radicale gebeden om de dood van Gods vijanden; een spoedige, pijnlijke dood. Lastig dingetje wel. Toch voluit Bijbels.

Gods vijanden, ja. Dus niet onze (vermeende) vijanden. Die moeten we liefhebben. Dus niet alleen uit de weg gaan, maar liefhebben.

[Job]

Aan de ene kant is het heel keurig dat er hier weerwoord is op het bespreken van het voordeel van iemands dood.

Tegelijk lijken we in onze dagen niets meer te kunnen met wat we rondborstig terugvinden in de Psalmen: radicale gebeden om de dood van Gods vijanden; een spoedige, pijnlijke dood. Lastig dingetje wel. Toch voluit Bijbels.

Gods vijanden, ja. Dus niet onze (vermeende) vijanden. Die moeten we liefhebben. Dus niet alleen uit de weg gaan, maar liefhebben.

Ik heb het dan ook over Gods vijanden.

[elbert]

En wat is er mis met dat niveau? Je kunt Trump moeilijk verwijten dat Poetin Oekraïne blijft aanvallen.

Je kunt Trump wel verwijten dat hij Poetin wel erg vriendelijk tegemoet lijkt te komen. Er is nog geen woord van kritiek over zijn lippen gekomen als het Poetin aangaat, terwijl richting Zelensky er een hele woordenvloed aan kritiek is gegaan.

Volgens mij zijn de cijfers die genoemd worden niet essentieel.

De inschatting dat Poetin zich aan zijn woord zal houden, zoals Trump verkondigde, is dat wel. Want dat Poetin dat zal doen is hoogst twijfelachtig. Trump wil dat Oekraine zonder veiligheidsgaranties (in elk geval Amerikaanse) een deal afsluit die gezien de resultaten uit het verleden hoogstwaarschijnlijk door de Russen verbroken zal worden.

Het gaat natuurlijk om de aard van de belangen. Aardmetalen die essentieel zijn om de vijfde industriële revolutie te domineren zijn voor Amerika van groot belang in hun strijd met China. De vijfde industriële revolutie bepaalt uiteindelijk wie de regels domineert voor de komende periode. En je kunt vrede enkel handhaven als je je voorbereid om een nieuwe oorlog. En daar is Europa flink in gebreke gebleven.

Als de VS een mineralendeal afsluiten met Oekraine maar bij voorbaat aangeven geen enkele zin te hebben om het land militaire garanties te geven, dan heeft het geen effect als veiligheidsgarantie. De VS hebben ook bedrijven in West- en Oost-Europa. Maar daarvoor gelden wel harde NAVO garanties om die te beschermen. Zie je het verschil?

Het is geen onzin, het heeft simpelweg te maken met de aard van het belang. Amerika's grootste rivaal is China, dat werd onder Obama al duidelijk met zijn pivot to Asia.

De aard van het belang is blijkbaar dat de Amerikanen het niet nodig vinden om er veiligheidsgaranties aan vast te koppelen, wat betekent dat het zo belangrijk dus ook niet is. Dat zal voor de Amerikanen wellicht ook het geval zijn. Maar voor Oekraine des te meer. Vind je het gek dat ze zeggen: "ja, maar ho eens even, daar hebben we weinig aan, wij hebben wel behoefte aan veiligheidsgaranties".

Trump wil een deal sluiten over vrede. Dat betekent dat Oekraïne zal moeten accepteren dat het concessie moet doen. Evengoed als de Russen dat zullen moeten doen.

En in de ogen van Europa is elke vredesstichter een verrader.

Het woord "vrede" is hier misplaatst. In de Bijbel hebben mensen het ook over "vrede, vrede", maar daar moeten we mee oppassen (Jer. 8:11). De breuk tussen Rusland en Oekraine is namelijk groot en die kan niet op het lichtst genezen worden door enkel het woordje "vrede" maar heel vaak te gebruiken.
Op zijn best gaat het op dit moment om een overeenkomst over het al dan niet tijdelijk beeindigen van de vijandelijkheden, waarbij we sterke twijfels moeten hebben hoe duurzaam dat zal zijn. Uiteindelijk wil iedereen, van Poetin tot Zelensky, dat er een einde aan het conflict komt. Maar over de uitkomst van het conflict hebben ze totaal andere ideeën. Het maakt nogal wat uit wat de uitkomst zal zijn. Trump wekt sterk de indruk dat die uitkomst hem niet uitmaakt, zolang A) het vechten maar stopt en B) hijzelf er beter van wordt (bijv. door die mineralendeal). De Russen en Oekraïners zitten daar echt wel anders in.

De vraag is of een overeenkomst leidt tot meer afstaan van land door Oekraïne. Je bent veel te voorbarig wat dat betreft en daarmee ook tot de gevolgen die je schetst. Dat niemand wil wonen in een land dat bestuurd wordt door Poetin lijkt me verder evident.

Zoals ik eerder heb aangegeven, gaat dit conflict niet over het afstaan van land. Dat is secundair. De vraag is of Oekraïne een land zal zijn dat zijn eigen koers kan kiezen en dan gaat het over de vraag of het een democratie mag zijn of niet en of het een zelfstandig buitenlands beleid mag voeren. Dat er concessies zullen moeten worden gedaan is evident. Maar de vraag is wel welke en of die concessies werkelijk leiden tot een duurzamere situatie van rust of dat het een kwestie van tijd is voordat we een volgende fase van oorlog ingaan.

Trump zoekt toenadering, maar wat wil Poetin?

Poetin wil nog steeds hetzelfde als wat hij altijd al wilde: Oekraïne moet net als Wit-Rusland een satellietstaat van Rusland zijn en mag geen eigen koers varen. Hij ziet in Trump daarin iemand die hem daar uitstekend bij kan helpen. Het is niet voor niks dat Trump op de Russische TV uitbundig wordt geprezen en de Russische regering tevreden vaststelt dat de belangen van de VS en die van Rusland nu overeenkomen.

[parsifal]

Ik zag een filmpje uit 2014 over Boedapest memorandum, VS en Oekraine.
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 08377.html
Ik ben benieuwd wat de huidige minister van buitenlandse zaken van de VS hiervan vindt.